金融时报的John Reed采访了乌克兰前总统彼得·波罗申科。讨论了他对战争的贡献，对普京的看法，对他本人任期的评价，与他的继任者泽连斯基的关系，以及乌克兰的前景等等。
 

我甚至还没有坐下来与波罗申科共进午餐，就已经感觉到自己被耍了。

我们正穿过他的欧洲团结党总部的院子，对面是基辅金顶的佩切尔斯卡修道院。就像乌克兰的其他地方一样，院子已经变成战时的据点，成为一个志愿者中心。

在外面，有一个混凝土块和袋子堆成的检查站，以及非官方的战时口号，“俄罗斯军舰，去死吧！”。

这是指乌克兰军队上个月击沉的俄罗斯巡洋舰，在这场残酷的战争中，公众需要这样的事情来鼓舞士气。

有乌克兰人曾警告我，他们的反对派领导人兼泽连斯基的前任，会试图迷惑我，拉住着我的胳膊（也许只是字面意思），罗列要点来压倒我。而实际上呢，我还没来得及提问，他就带领我参观了这个地方，这里与一个志愿军营共享空间，他是这个志愿军营的主要赞助人，志愿军营的厨房将为我们提供午餐。

波罗申科是乌克兰很火的如胜（Roshen）巧克力品牌创始人，也是乌克兰最富有的人之一，在亲欧的独立广场革命发生几个月后，他于2014年5月当选为总统。普京对这次起义的回应是，吞并克里米亚，在顿巴斯地区煽动起分离主义叛乱。

乌克兰人认为这是一场长期战争的开始，最终导致了今年的全面入侵。

五年后，波罗申科在一次彻底的失败中被失望的选民羞辱，败给了当时在乌克兰以外鲜为人知的泽连斯基，后者当时以一个电视中的喜剧演员而闻名。但今天，许多人将重建乌克兰军队的功劳归功于波罗申科，这支军队已经证明了自己的价值，并迫使俄罗斯人从乌克兰北部进行战术性撤退，从本周起，也在从第二大城市哈尔科夫撤退。

两位政治家之间的关系显然很紧张。就在最近的12月，我这位一起午餐的前总统，还指责自己的继任者在战争准备方面做得太少。他说：“坦率地说，他们没有为来自白俄罗斯方面的攻击做好准备，那是一个非常糟糕的意外。”

我们走过一个装满捐赠品的仓库，那里从防弹衣和夜视仪，再到成袋的糖和面粉应有尽有。

他是否还认为泽连斯基在为应对入侵方面准备做得太少？他回避了这个问题，说他不会评论泽连斯基在战争期间的行动，“因为我认为国家的团结是我们拥有的重要资产，这就是我们让普京震惊的方式。”

他说：“2月24日之前的世界和2月24日之后的世界，完全不同。我们不是围绕泽连斯基或波罗申科团结起来。而是围绕着乌克兰。”

当我们参观场地时，波罗申科穿着一件黑色拉链夹克和长裤。在采访之前，当我问他的助手他是否可能穿上西装时，她给我发了一个表情，“笑哭”。所以我也穿得很随意，脖子上挂着我的军事记者证。

在进入政界之前，与我共进午餐的客人是乌克兰最杰出的富豪之一，投资兴趣包括糖果、媒体、农业和金融，体现了后苏联时代中掌握先机的人是如何创造财富的。20世纪90年代初，作为Ukrprominvest的首席执行官，他开始从事可可豆贸易，然后收购了国有巧克力公司，成立了如胜公司，这促使福布斯在2014年选举前夕的一篇文章中，称他为“乌克兰的威利·旺卡”（《查理和巧克力工厂》中的巧克力大亨）。

在乌克兰脱离俄罗斯后的三十年里，如何遏制寡头的过度权力一直是乌克兰的一个关键问题。此处经常提出的一个疑问是，波罗申科在他的任期内，是否做了足够的工作来控制他的同僚寡头阶层，尽管当下这已经被更紧迫的战争问题推到了边缘。

根据福布斯乌克兰版的报道，波罗申科和他的公司为战争贡献了大约1千万美元；波罗申科告诉我，公众向他赞助的“兄弟连”营捐赠的每一个格里夫纳，他都会妥善分配。除此之外，据传甚至在入侵前就把自己的一些钱用于加强基辅的防空设施，以便能保护首都政府大楼和军事资产。他承认自己和公司在建立防空系统方面投资了“很多”，但不愿透露细节。

波罗申科似乎更热衷于向我展示这个单位的厨房，那里的志愿者正在用铝制外卖包供应食物。

他喊他的妻子，“玛丽娜！”

后者来到服务线前，舀出几份鸡汤。我拒绝了，因为我不吃肉，尽管在战争时期，这似乎是一件无谓的事情。

波罗申科告诉我，外卖包里有荞麦粥或土豆可供选择。我们都选择了前者，并在一张桌子旁坐下，旁边还有两名志愿兵。

在波罗申科当选时，普京已经吞并了克里米亚，顿巴斯的战争正在进行中。2014年和2015年，波罗申科在明斯克与普京签署了由德国和法国斡旋的协议，冻结了冲突，尽管没有停止战斗。

我问，与一个现在被他描述为法西斯的人进行谈判，是否是一个错误。

他说：“我认为在过去的几年里，普京发生了非常危险的转变。”

他说自己第一次见到这位俄罗斯总统是在2004年。

2005年，橙色革命发生后不久，他在普京的办公室呆了“可能有五六个小时”，以努力修补俄乌关系，“我发现橙色革命（对普京）是一个非常大也很糟糕的意外，他不知道在此之后该做什么，如何行动。”

但是在那之后，他观察到了普京的“转变”，首先在2007年的慕尼黑安全会议上，然后在2008年的布加勒斯特北约峰会上，非常明显，波罗申科说这是“自由世界”错过的一次维持和平的机会。

“所有西方世界的领导人都偏爱普京，所有西方世界的领导人都信任普京。他们认为，如果他们能与普京达成协议，那就能拯救世界。”

他在建议如何与普京打交道时说，“不要相信普京，此人从不遵守诺言，从来没有。他是一个病态的骗子。” 

波罗申科补充说，俄罗斯领导人曾承诺停火，并从顿巴斯撤出重型装甲和武器，结果从来没有发生过。

第二条建议是：“不要害怕普京”。

他说，如果北约在2008年能够为乌克兰（还有格鲁吉亚和摩尔多瓦），提供一个加入成员的可行计划，那么到2013年这些国家就会拥有正式的成员资格，“我相信，克里米亚直到现在都会是乌克兰的，我们不会有战争，世界明显会更稳定。”

波罗申科说，北约的想法一开始“在乌克兰并不受欢迎”，在他当选总统之前的2013年，只有16%的乌克兰人支持加入北约，但到他任期结束时，61%的人支持，“你知道是谁帮助我们取得了这个结果吗？上普京……我认为原因是普京的疯狂心态。”

波罗申科让一名工作人员拿来格鲁吉亚的矿泉水，我也要了一杯。

明斯克协议通过冻结与俄罗斯的冲突，为乌克兰赢得了时间，包括建立自己的军队。但这些协议从未得到适当的执行，而且从今年的入侵事件来看，乌克兰人认为这些协议充其量只是一种权宜之计，未能解决其根本原因，或遏制俄罗斯的进一步侵略。

我问，他现在后悔签署这些文件吗？

他说，不，他引用了中国军事哲学家孙子的话：“不战而屈人之兵，善之善者也”。

他补充说，自从普京发动入侵以来。“你没有看到任何批评者”，他指的是对明斯克协议的批评。

“我认为这是一项伟大的外交成就。有了明斯克协议，我们才让俄罗斯远离了我们的边界，不仅是远离我们的边界，而是远离了一场全面的战争。”

我要求波罗申科反思他担任总统期间的功与过。他说：“我只想提醒你，当我当选为总统时，克里米亚已经被全面占领，顿巴斯也被部分占领。而乌克兰作为一个国家，我作为一个总统，根本就没有武装部队。”

2014年，俄罗斯向顿巴斯地区投入非正规部队，并对当地进行宣传，描述了当时批评者所描述的一个失败的乌克兰国家，被腐败和薄弱的机构所困扰。

波罗申科指出，在他担任总统的头10天里，乌克兰成功夺回了一些重要的城镇。他说：“我们现在拥有的一切，都是在我担任总统期间的五年里创造的，我对此感到非常自豪。”

他列举了自己的成就：首先是建立乌克兰的武装力量，尽管在许多乌克兰人看来，这种动员在很大程度上是自下而上的举措，从独立广场的志愿战士开始，然后是在顿巴斯。

在北约国家的合作下，乌克兰确实发展出了一支军队，而自入侵以来，两者的合作得到了加强。到目前为止，事实证明乌克兰的军队结构更加灵活，在战场上比普京的苏联式的自上而下的军队更加有效。

他说：“它就像我的孩子，我非常自豪，现在整个世界都能看到，乌克兰的武装部队震惊了世界。”

第二，波罗申科说，他的总统任期“使乌克兰国家制度化”，并推广乌克兰语言（并非没有争议），关掉了“毒害乌克兰社会”的俄罗斯电视信号。

第三，他说，在总统任期内创建了一个独立自治的乌克兰教会；第四，在欧洲一体化方面取得了“重大进展”；第五，与北约合作。

我试着提问，但波罗申科的成就清单还没说完。

他说：“第六项是去中心化。”

这似乎是一个中肯的观点。2014年在顿巴斯报道时，我遇到了许多被忽视的居民，他们鄙视在遥远的基辅的政府，并加入了分离主义者的团队。今年，乌克兰人，包括在讲俄语的东部和南部的人，都显示出他们比独立以来的任何时候，都更团结地支持他们的国家。

现在我可以问我的问题了：你有什么后悔的？

波罗申科的回答：“我本来可以做得更多。”

乌克兰人对改革的缓慢步伐、寡头（包括波罗申科本人）的持续掌权，以及他任期内政界和商界持续存在的根深蒂固的腐败感到失望。尽管他在成为总统后将自己的商业利益交给了一个保密信托基金，但2016年的文件披露，他在2014年成立了一家离岸公司，将他的糖果公司转移到了英属维尔京群岛。

他当时否认有任何不当行为，并强调将建立一个反腐败法庭，尽管在他任职期间，法庭的进展步履蹒跚。

2019年，他在“军队！语言！信念！”的口号下，开展了民族主义连任竞选，结果失败了。泽连斯基击败了波罗申科，以团结和抛弃旧秩序为竞选纲领，获得了73%的选票，而波罗申科只有24%。

我问他认为自己是怎么输的。

波罗申科说：“经过五年的战争，人们希望有人承诺在两周内实现和平，承诺我们已经结束了穷困的时代，而现在将是富人的时代。他们真的喜欢相信听故事。”

在泽连斯基担任总统期间，波罗申科被指控犯有叛国罪和资助恐怖主义罪，因为他被指控参与了顿巴斯地区的分离主义分子向国有公司出售煤炭的活动，这些人正是他的政府的敌人。

基辅法院认为，作为调查的一部分，这些指控严重到足以在1月份冻结其资产。

此案令乌克兰的西方盟友感到震惊，他们认为这是乌克兰危险的政治分裂的一个迹象，因为普京准备入侵的情况越来越明显了。波罗申科否认了这些指控，认为毫无根据，并认为此案是“出于政治动机”。

当我问及两人的分歧时，波罗申科说，“我讨厌这个想法！要我现在攻击泽连斯基。”

然而，他补充说，“当战争结束后，我绝对愿意接着说。”

我指出，他可以在不损害战争努力的情况下，谈论泽连斯基在入侵前的执政记录。他说：“行”，并邀请他的助手们坐在我们的桌子旁，与我们一起吃饭的两名士兵已经吃完并站了起来。

他补充说：“顺便说一句，汤很不错。”

波罗申科继续说：“这不是一场政治斗争，我真的尽力帮助国家，使政府变得更有效率。而且我不是一个政治家，我是乌克兰总统，一个代表国家的人物。”

我问他关于困扰他任期的腐败指控。他说：“我不知道，我对这个问题不感兴趣。”

据他自己统计，他已经面临130起刑事案件，涉及从创建独立教会到签署明斯克协议。他说，没有人发现“任何微小的不法行为的证据。”

他说，“我尽我所能——抱歉，我要煽情了——使乌克兰变得更强大，更舒适，更民主，更自由。”

波罗申科说，在入侵的那一天，他在总统办公室见到了泽连斯基，两人同意将分歧抛在脑后。波罗申科说，他还向总统提议，在基辅向公众开放武器库，这一计划在首都实施，并导致在入侵后的头几天分发了约3.6万支枪。

他说：“我们乌克兰人让世界吃惊，一些北约的将军觉得我们只能撑72小时。”

虽然乌克兰有士兵和志愿者，但没有足够的武器，尽管已经开始生产自己的巡航导弹和反舰的海王星。波罗申科说，他自豪地指出，这些武器“在俄罗斯莫斯科号巡洋舰上创造了奇迹。”

在乌克兰战争期间，波罗申科与包括英国首相约翰逊（他称其为“我一个非常好的朋友”）在内的外国领导人进行了交谈，借机呼吁为部队提供更多的武器装备和弹药，指出军队最大的风险是在顿巴斯等地兵力不足。

“你能想象，现在世界的未来取决于300到400辆坦克，取决于1000辆装甲运兵车，取决于500门榴弹炮和100架喷气式战斗机？外加300枚防空导弹吗？真就这样了。”

很难回避我们谈话内隐含的主题，无论这是不是禁忌话题，毕竟波罗申科肯定渴望再次竞选更高的职位。

他说：“好吧，我信任你，就指望你了。我有一个参加选举的梦想，没错……”

他停顿了一下，为了增加戏剧性的效果，“……成为欧洲议会的成员。”

波罗申科的幕僚曾警告我，他必须在下午1点20分准时离开，但在此之前，他有几个信息想要传达。第一条是针对德国的。

他说：“停止你们关闭核电站的计划，”他指的是德国依赖于俄罗斯天然气的一个关键因素。“把它暂停10年。”

他还呼吁对俄罗斯的油轮船队及其神职人员进行制裁，包括其领导人基里尔牧首，他们都支持战争。“我们应该将俄罗斯东正教会当成一个恐怖组织实行制裁。”

现在是下午1:20。他有一个会议。在他走之前，他在一面黄蓝相间的乌克兰国旗上签名。

他说：“很遗憾，你没有喝到汤，我们的厨师会非常失望的。”他

挥舞着签字笔，在国旗上签下了这样的话：“向胜利前进。”