财富杂志的Taylor Locke采访了以太坊的创造者维塔利克·布特林和他的父亲迪米特里·布特林。他们讨论了加密货币的未来，以太坊的前景，以及他们对加密货币和社会发展的看法等等。两人都认为加密货币的用途远不止金融投机，并希望让人们进一步思考该如何使用区块链。

以太坊的创造者并不担心目前的加密货币崩溃，但他不喜欢他的创造品变得如此投机。

他在十几岁的时候就从他的父亲那里了解到了比特币，他的父亲是一位出生在俄罗斯的工程师和企业家，他的家人搬到了加拿大，名叫迪米特里·布特林（Dmitry Buterin）。

维塔利克（Vitalik）和经常被称为迪马的迪米特里都告诉财富杂志，他们现在已经习惯了波动，但在这个父亲节，去中心化金融（DeFi）世界中最杰出的父子二人组之一有另一个信息：想想加密货币还可以如何使用。

维塔利克周三告诉财富杂志：“加密货币以前有过上涨，也有过下跌，它还会有涨跌，下跌期当然具有挑战性，尽管它们也往往是最有意义的项目得到培育和建设的时期。”

虽然他至少最近还是个亿万富翁，但维塔利克解释说，金钱从来就不是他的重点或动力。他不喜欢以太坊可用于投机的方面，并认为这个网络比金融用例更重要。

维塔利克和迪马都希望看到金融以外的更多应用，同时继续优先改善以太坊及其技术，他们说。他们的行动证明了这一点。在俄罗斯总统普京于2月入侵乌克兰后，维塔利克和迪马支持了乌克兰DAO，一个所谓的去中心化自治组织，在战争中筹集了数百万美元支持乌克兰人。两人都向DAO捐款，迪马甚至被列在其multisig，或多重签名钱包上（注：multisignature wallet，一个需要两个或以上的私人密钥来签署或传输代币的钱包，比较安全）。

有时，维塔利克会在他的网站上公布他对这一空间未来的想法，例如，最近他分了关于soulbound代币的想法，其中个人的身份证明记录可以在链上被记录下来（注：等于是记录在区块链上的个人简历）。其他时候，他写了关于以太坊备受期待的“合并”升级，在那里，网络将从工作证明（proof of work）机制转变为权益证明（proof of stake），并大大减少其环境影响。

在一次深度采访中，维塔利克和迪马与财富谈论了他们在加密领域的旅程、对以太坊的遗憾、对这个行业未来的期许和满意的地方、备受期待的合并、Terra生态系统的崩溃，以及其他。虽然采访发生在6月初，就在加密货币大跌之前，但维塔利克和迪马在6月15日的补充采访中，也评论了当下的市场状况。

财富：迪马，你什么时候开始注意到维塔利克对数字的兴趣？

迪马：大约他三岁的时候。他的祖父是一个非常聪明的人，他在教维塔利克数学、字母、数字，以及类似的东西。

你知道乐高积木吗？人们通常建造建筑物和其他东西。维塔利克很喜欢用它们来建造数字。看到这一点，真的很有意思。在苏联长大的我，接触到的玩具和东西都非常有限。因此，当维塔利克长大后，我很想给他买很酷的玩具。我从乐高积木开始，因为乐高积木是一种非常酷的建筑套件，看到他如何以与我截然不同的方式使用它，真的非常有意思。

维塔利克：来到加拿大后，父亲给我买了一些书，让我学习编程，我就开始编程。我开始为自己制作游戏，我确切地记得我从一开始就发现这非常有趣，非常好玩。

迪马，是你向维塔利克介绍了比特币，对吗？最初是什么吸引你加入比特币的？

迪马：嗯，我的头脑充满了好奇，而技术，计算机和类似的东西是人类知识中最肥沃的领域之一，最适合满足人类的好奇心。所以，我一直在听一个播客。而经营这个播客的人，也是一个非常好奇的灵魂，会涉及到很多不同的主题。然后在他的播客中，我听说了比特币，这听起来好像很有意义。他真的很会解释各种东西，觉得这很吸引人。

我很高兴维塔利克也会好奇，我的意思是，他跟我一样也对各种事物都充满了好奇心。因此，我很喜欢对他说：“哦，我发现了这个很有趣。嘿，维塔利克，来看看吧。也许对你来说也是有趣的。”

当维塔利克开始致力于建立以太坊时，你是怎么想的？

迪马：我清楚记得的一件事情是，当我们在家里，维塔利克与我分享了他的白皮书，写得非常好。我真的觉得很了不起，因为坦率地说，我没有密切关注加密货币，但是……当读到白皮书时，我觉得很有意义。我想这是维塔利克的天赋之一。他可以把一些非常复杂的东西，以一种容易理解的方式来解释它。

维塔利克：2013年12月，我回到多伦多，我父亲对我的工作很感兴趣，我给他看了白皮书。他认为非常有意思。

随着以太坊获得了更多人的关注，当人们开始使用它时，你是否感到惊讶？你有没有预计到它现在的样子？

维塔利克：没有。一开始，我其实以为这只是一个小项目，我们会在三四个月内完成，然后在那之后，我就会回去上大学。但是在一月份，我发现有这么多的人对这个项目感兴趣，而且显然需要很长的时间，我终于意识到，基本上不得不放弃原来的计划了。

所以，起初我认为这会是一个相当小的东西，然后想也许会是一个有趣的东西。发生的另一件事是我完全没有想到的，就是加密货币空间在2017年，然后又在2021年到底会变得多大。我认为这种快速增长对我来说绝对是一个大惊喜。

你们俩对目前的市场状况有何感受？你有什么担忧，或者对未来的想法吗？

维塔利克：加密货币以前有过上涨，也有过下跌，还会有涨跌，下跌期当然具有挑战性，尽管也往往是最有意义的项目得到培育和建设的时期。我相信，以太坊生态系统将继续成为一个更加成熟和成功的区块链生态系统，为满足数百万人在未来十年对加密货币空间的希望和梦想做好准备。

迪马：生活是有周期的。市场也是有周期的。加密货币是非常周期性的。我已经关注加密货币超过十年了，一直在上升在下降。它将再次上升，也将再次下降。

对我来说，它的长期潜力没有改变。对我来说，有一点是明确的，那就是……现在正进入大规模应用的时代。

它从来不是一条直线，不是那么顺利。现在，有很多的恐惧。有很多疑问。在乌克兰的这场战争正在进行。世界上还有其他事情发生。美联储利率，诸如此类的。但人类是有韧性的，所以我们会度过去的。

我们会建立更多的东西。以太坊将合并到权益证明中。这非常令人兴奋。对我来说，在前景方面没有什么变化。有一点短期的恐惧，投机者会被冲走，是的，不幸的是会有一些痛苦，但痛苦之后，生活会继续下去。

自从Terra生态系统崩溃以来，人们对传染和系统性风险感到担忧，多米诺骨牌效应在这个空间里产生了影响。这里是否有一个没有被充分谈论的重要问题？

维塔利克：总的来说，Luna的崩溃在某种程度上是加密货币中的一个重要的、算是健康的时刻，提醒人们一些问题是真实的。你不能只是建立一个系统，神奇地假装负面情况永远不会发生。你不能只担心短期内的利率是什么样子，你还必须担心厚尾（注：一种分布模型，与正态分布也就是细尾分布相对应，偏度极端大的分布），担心这些真正的特殊情况。

我认为这种洞见，最终将同时导向一个更稳定的加密货币生态系统。

另外，我认为，每当这样的情况在加密货币领域发生时，至少在我的经验中，总是会发生其他的好事情，就是这种道德上的清醒时刻，你可以看到不同的人是如何反应的，你可以更好地了解他们的性格是什么，他们实际上是什么样的人，而不仅是他们在顺利时期的表现。

迪马：对于很多人来说，这是一个非常伤人的事件，损失了很多钱。

我的希望是，我们将不限于“让我们限制，让我们禁止。让我们停下这一切”。有各种各样的后果……我们也能从这些事件中吸取教训。但是这些教训可以不断推动我们前进，而不仅是试图保护我们的安全。

对你来说，加密货币的优势是什么？你最热衷的方面是什么？

迪马：当俄罗斯入侵乌克兰时，乌克兰人和围绕着支持乌克兰所建立的加密货币社区（比如乌克兰DAO）让我感到很了不起。他们非常有效地使用加密货币来筹集资金，然后将资金输送到一个特定的城市，因为当地已经有基础设施，让人们将加密货币兑换成当地货币，然后使用这些钱，所以能看到这点真的很酷。

我非常热衷的加密货币的另一个方面，就是地球上任何地方的人只要能接入互联网，就有与世界经济接轨的能力。对我来说，这一点非常重要。加密区块链是一些关键技术，在世界各地的人们都可以用它来赚钱，参与一个公司，参与DAO，你也可以出售你的艺术，做点编码之类的。

所以对我来说，我对这方面很有热情……因为在我成长的过程中，我是在苏联长大的，它与世界其他地区非常隔绝。

最后，我不得不说，新的组织结构，即DAO，关于他们如何治理，如何控制他们的资源，如何做决策等等，我认为还有很多东西需要弄清楚。但对我来说，这就是人类组织方式的未来。

维塔利克：我绝对有同样的想法。

我在去年年底的阿根廷之行中注意到的一件事是，那里对加密货币的态度有所不同。通常在西方，有时甚至连支持者都会在潜意识中，把其看作是有钱人用来赌博玩的东西。但是在阿根廷这样的地方，在那里生活和使用它的人，对他们中的很多人来说，这是一条生命线。那里的人们有时会使用加密货币来保存他们的钱，有时会用来买卖东西。

有一些项目，如非机器人证明（注：Proof Of Humanity，一个建立在以太坊之上的人类身份验证系统，证明了人类身份后，系统会奖励一枚UBI代币），正试图使用加密货币在那里建立一个全民基本收入计划（UBI）。还有一些项目正在尝试使用DAO和去中心化的仲裁等各种其他技术。

所以，我认为在世界的许多角落真的有很多这种能量。NFT绝对也是一个很好的例子。

快速致富计划是你最不喜欢的以太坊的一部分吗？我知道你无法控制人们如何使用以太坊，但你是否曾对以太坊的某种使用方式感到遗憾？当你看到那些不那么好的用例时，感觉如何？

维塔利克: 是的，我的意思是，我认为很多金融投机的东西是完全没有意义的。公平地说，有时确实会与好的东西绑在一起，比如说NFT，我知道有很多艺术家在世界各地的各种遥远的角落里，得到了参与全球经济的机会，否则他们根本无法参与，但与此同时，也有富人向其他人出售价值300万美元的猴子。

我认为另一件事是，这是一个开放的系统。最终这意味着，你无法从细节上去控制，比如谁可以使用它做什么，谁不能。你可以做的一些事情，我们也应该做。我们应该积极支持很多能更好地反映我们价值观的应用，但最终，如果你相信自由这件事，你就必须相信人类。

迪马：人类是非常孤独的，我们在寻求爱和他人的认可。比方说：‘我有这辆兰博。我有这只无聊猿。我有这么多钱’。真的，这是关于希望。在我们的内心，我们认为，“哦，我是个烂人，但如果我向世界展示我有这么多很酷的东西，也许最终人们会爱上我，并和其他人取得联系。”

维塔利克，我看到你最近要求你的推特粉丝分享他们最不认同你的一点，怎么想起来的？

维塔利克：我很好奇。我只是想了解不同的群体与我意见不同的地方，给那些作为我的粉丝、可能害怕表达与我不同意见的人一个安全的空间。这是一个有趣的实验。我认为有些答案绝对是很有趣的。

最大的收获是什么？

维塔利克：我不认为有什么很大的收获，有很多小的收获。在延长寿命方面存在一些分歧。有几个人抱怨我的时尚风格。有一些人说我不应该参与政治，或者我应该更少参与政治。

还有一些人却又在说，“不，你实际上不应该那么追求中立，当你相信某些东西的时候，你应该愿意更公开地参与政治。”

你不可能让所有人满意。

你会不会向政治组织或政党捐款？

维塔利克：我认为向政党捐款的问题是，政治是这个非常复杂和非常混乱的系统，很容易产生与你所希望的完全不同的效果。我对美国政治机器的内部运作方式了解得还不够具体。

到目前为止，我的看法是，我暂时要把注意力放在其他道路上，我认为到目前为止进展顺利。

很多人也对你关于Soulbound的帖子做出了不同意的反应。你对这些反应怎么看？

维塔利克：肯定有很多好的、有趣的讨论，也有很多人有点误解了这个概念。但这很好。我认为这是我们必须解决的问题，因为无论你谈论什么，它都会发生。

我看到一个有趣的动态，我确实认为人们有点误解了情况，我注意到人们有这样的倾向，想把辩论定格在两个预先包装好的解决方案之间，将一个特定的预先包装好的解决方案的一切好处和缺点，与另一个的优缺点对比。我喜欢的辩论风格不是这样的。我喜欢的辩论风格是：让我们把问题拆解开来，逐个解决。

我认为解决方式总会远远超过两个。而在关于soulbound的讨论中，人们想象出了这个叫做soulbound的东西的存在，尽管soulbound并不是一个东西。它只是一个PDF文档中的想法的集合。

有时在链上做事是好事。有时在链外做事才是好的。我们应该弄清楚是哪个，以及在什么情况下更合适，并努力做出最好的解决方案。

迪马：区块链技术中尚未得到很好探索的领域之一，是各种声誉系统，我认为我们将在这个领域看到更多的事情发生。正如维塔利克所描述的那样，Soulbound代币在很大程度上是一个思想和想法的集合。它不会突然说，“好，就用这个方法”，我们现在谈论具体的方法还为时过早。

对我来说，这想法很吸引人。我们将继续探索这个问题。

转移一下注意力到备受期待的合并上。为什么权益证明是一个更好的机制？

维塔利克：我认为切换到权益证明有很多好处。

我认为大体上说，是环境方面，使以太坊生态系统消耗更少的资源，是很好且很重要的。另外，权益证明可以提高系统的安全性，使攻击的成本更高，也更容易从攻击中恢复，这是人们没有想到的。比起运行验证器节点的计算机，挖矿者更容易被发现，也更容易被关闭。

所以，它实际上有一整套不同的优势。

将以太坊转换为权益证明的目标，我认为这成为以太坊的一个明确的计划，也许是在2014年底左右。我认为自2014年年初以来，它就被描述为一种可能性，只要我们能发现一种让我们满意的算法。

在2014年底左右，我们对这些信息有了足够的信心，已经准备好开始开发。

迪马：能源消耗的巨大减少显然是一件大事，当然，还有网络的安全性。基于我所看到的所有研究，我坚信这是一件好事。这对以太坊网络来说真的很重要。

在人的方面，我真的很高兴看到有所结果，因为我知道在这方面付出了多大的努力。

但在权益证明方面，并不是说，“我们已经成功了。这就是最终的完美技术”。在某些时候，权益证明可能也会被取代，谁知道什么时候。但是，这是不可避免的。

你对合并有什么担忧吗，比如关于Lido金融（创建了质押以太币stETH的平台）和集中化的风险？这是否属于你在合并后要考虑的首要问题？

维塔利克：是的，我的意思是，我肯定会担心。我认为这是我们在试图弄清楚如何长期转变到权益证明时考虑的大问题之一。但是我也认为，不要把问题搞得一团糟是很重要的，因为很多人都是这么做的。

即使以Lido为例。Lido大约三分之一的stETH存款是在Beacon链上的。首先，一旦你有了三分之一，你就不能回溯区块链。你可以做一些事情。但实际上，你能做的最糟糕的事情，就是将最终的结果延迟一天左右，这很不方便，但也不是那么可怕。所以，这是其一。

另一件事是，Lido并不是一个单一的行为者。我想他们大约有21个代表和节点在运行Lido内部的这些验证器，他们之间有很多很好的分散性。这不像是只一个仓库，如果你派一队全副武装的人戴着面罩进入那栋楼，绑架一些人，你就能干掉整个Lido。你必须去像21个不同的地点，而其中一些，我甚至不确定我们是否知道它们在哪里。

所以，Lido和集中式的赌注平台，甚至集中式矿池之间有很大区别。

即使是今天的事情，我认为也是相当可控的，仍然是一个健康的、去中心化的权益证明系统。但与此同时，我认为我们在以太坊社区，我们确实为自己设定了非常高的标准，更高水平的去中心化绝对是我们积极努力的目标。

对整个空间进行反思，你认为好的方面多于坏的方面吗？

维塔利克：我认为是的。

我认为加密货币最高调的应用，实际上远远不是最常见的应用。肯定有人在交易300万美元的猴子，肯定有人偶尔会被黑掉2000万美元。所有这些东西都是真实的。但是，我认为加密货币所做的更常见的事情不是这些，甚至也不是一些正面的应用，就像那些活动家说的，用加密货币来保护自己，而只是像世界各地的各种人，他们现在发现在国际上移动资金更容易了，能拥有跨国界合作的业务或存储他们的储蓄等等。做这些事情的人都是悄悄地做，但这也都是非常真实的。

迪马：当我们试图评估任何东西的好坏时，是非常复杂的。加密货币空间有很多不同的东西，项目和人什么的。任何事情都有各种永恒的和无限的后果。有很多令人敬畏的东西，还有投机、诈骗、欺骗，以及不好的一切。这就是生活。

总结一下，你认为这个空间，或者只是以太坊，该如何向更好的方向发展？

维塔利克：我认为重要的事情之一，显然，是继续改善以太坊，这项技术。

因此，转向权益证明，使其成为一个更节能和安全的系统；增加一些可扩展性的改进，如分片（将数据库分成多个部分，然后放置在不同的服务器上）和交易卷（将多个交易捆绑压缩，使系统能一次性验证多个交易，增加效率），这将使人们必须支付的交易费用大打折扣；最后，使生态系统足够便宜，使普通人可以使用它，做大量的工作，使区块链生态系统更安全，更友好，并更容易让许多不同类型的人参与其中。我真的希望能够带回一些我们在2015年和2016年时拥有的积极实验能量。

另外，我很高兴看到目前存在的各种不同种类的应用，特别是金融以外的东西，应用真的在增长。我确实认为，DAO可以改进许多人合作和形成组织并一起工作的方式。这确实需要大量的试错，以及弄清楚什么样的DAO机制才是有意义的。但这是人们正在做的事情，在这方面有很多进展。我认为我们将在未来看到更多惊人的实验和成功。

除了DAO之外，我认为以太坊身份和soulbound代币的事情也可能会很吸引人，看到建立在出席证明协议（Proof of Attendance protocol，使用区块链创建数字徽章火收藏品的协议，用于支持NFT）或非机器人证明和这些事情之上的应用，我认为在以太坊生态系统内有很多这种真正美好的事情发生，而且只会变得更好。

迪马，在这个父亲节，你对父母有什么忠告吗？

迪马：为人父母是人类最大的挑战之一。除了维塔利克，我还有两个女儿。她们更年轻，支持另一个人的成长是作为人类的一个美妙但也很有挑战性的部分。这里面有太多的成长和太多的困难。我想向所有的父母祝愿父亲节快乐。

无论你做什么，总会搞砸某些方面。我们都在努力为孩子们创造最好的未来，但未来有太多的希望和未知。在一天结束时，重点不是对未来的想法，而是如何能更好地在当下做好父母，如何能给我们的孩子提供更多爱和陪伴，并尽可能地支持。

因此，我想庆祝的是为人父母的这个概念。