《外交政策》的Ravi Agrawal采访了2009年至2014年期间担任北约秘书长的安诺斯·福格·拉斯穆森，在采访中，拉斯穆森谈到了北约在乌克兰战争中获得的教训，以及北约未来如何塑造全球民主力量等问题。

哪怕说2022年是北约重要的一年，也是一种保守的说法。在俄罗斯总统普京下令入侵乌克兰之后，这个跨大西洋的军事联盟找到了新的使命感：北约成员国迅速向乌克兰提供援助，增加军事开支，它们变得更加团结，并且似乎准备接纳两个新国家。

然而，俄罗斯正在进行的战争也让人质疑北约及其成员国在过去20年中做出的决定。

北约是不是扩张得太快了？是否应该考虑一下给格鲁吉亚和乌克兰提供一个加入的方案？能不能更清楚地认识到普京的终极野心，并采取更多措施来阻止他？

安诺斯·福格·拉斯穆森在2009年至2014年期间担任北约秘书长，在这一时期，俄罗斯发动了两次侵略行为：第一次是在2008年，俄罗斯从格鲁吉亚吞并了阿布哈兹和南奥塞梯；然后是在2014年，普京入侵并接管了克里米亚。

也许是因为他的经历，福格·拉斯穆森在2017年成立了民主国家联盟，本周，这个联盟将主办哥本哈根民主峰会。

我在“外交政策现场”（FP Live，《外交政策》的实时新闻论坛）上采访了福格·拉斯穆森。以下是经过少许编辑的文字记录。

外交政策：俄罗斯外长谢尔盖·拉夫罗夫本周将访问土耳其，讨论从乌克兰的黑海港口恢复谷物出口等许多问题。但这里有一个更大的、和北约有关的问题。土耳其总统雷杰普·塔伊普·埃尔多安已经非常明确地表示，他反对北约扩张，他可能会阻止瑞典和芬兰加入北约的申请。这将如何收场？

拉斯穆森：我认为，芬兰和瑞典最终会加入北约。埃尔多安将此作为筹码来制衡与美国的一些双边问题。我认为，基本上这更多的是关于土耳其和美国之间的关系，而不是土耳其和这两个北欧国家之间的关系。

外交政策：怎样才能让埃尔多安改变立场？

拉斯穆森：嗯，首先，我认为他想要芬兰和瑞典的一些声明，也许还需要这两个国家的一些行动来强调它们是坚决反对恐怖主义的。也许他还希望它们取消对土耳其的武器禁运。但根本上说，我认为他想要的是美国在F-16/F-35战机采购交易方面做出一些让步。

外交政策：埃尔多安越来越独裁，已经侵蚀了民主体制。让土耳其成为北约成员是否会削弱北约的力量？

拉斯穆森：不，我将排除所有关于剔除土耳其的猜测。首先我们没有一个正式的机制来踢出北约成员，除此以外更重要的是，从战略上来说，如果我们孤立土耳其，那将是一个巨大的错误。土耳其会更加倾向于俄罗斯。而我认为我们需要土耳其作为西方和东方之间的桥梁。

我们不应该忘记，埃尔多安将在明年参加总统选举，这场竞选几乎势均力敌。他正试图通过对美国和两个北欧国家采取强硬立场来巩固自己的地位。

外交政策：当你担任丹麦首相时，你是否曾期待或希望北约扩大到瑞典和芬兰？

拉斯穆森：我当时的确希望如此，但我并不期待。这是因为我了解这两个国家的基本态度。例如，瑞典200年来一直没有结盟，而芬兰出于明显的原因，一直非常非常谨慎地不挑衅邻国。但显然，普京对乌克兰的攻击几乎在一夜之间戏剧性地改变了局势。

外交政策：有报道称，北约将根据这场战争重新评估俄罗斯的军事力量。北约规划者从他们所看到的俄罗斯军队中吸取了什么教训？

拉斯穆森：我认为我们做了两个错误的判断。我们高估了俄罗斯军队的实力。尽管对军事装备进行了巨额投资，并且重新开放了旧的苏联基地，但我们看到的是一支非常弱的俄罗斯军队。这其中的原因还有待观察。我认为腐败可能是其中一个原因。另一个误判是我们低估了普京总统的残暴和野心。

外交政策：所以你的意思是，俄罗斯在这场战争中没有对自己的军事实力有所保留，是这样吗？

拉斯穆森：当然，他们在使用核武器方面有所保留。经常有人问我是否担心来自俄罗斯领导人的核威胁。目前，我并不担心，因为普京非常清楚，如果他要使用大规模杀伤性武器、战术核武器、化学武器、生物武器，北约将作出坚决的军事反应。

外交政策：法国总统埃马纽埃尔·马克龙最近发表评论说，西方不应该“羞辱”普京，随后他受到了批评。但这是一场重要的辩论，因为如果西方害怕刺激到俄罗斯，对给予乌克兰最高水平的武器持谨慎态度，你认为北约方面的做法是否正确？

拉斯穆森：不，我完全不同意。我们无法让普京免受羞辱。保住普京面子的成本，比俄罗斯军队在乌克兰彻底失败要高得多。这就是为什么我的结论是，乌克兰必须赢得这场战争，因为如果普京在乌克兰取得成功，他就不会停止。他将继续进入摩尔多瓦、格鲁吉亚，并最终也会对波罗的海三国施加压力。这就是为什么乌克兰人必须获胜，而且他们有战斗的意愿。我们的责任是给他们提供战斗的手段。

外交政策：一些学者认为，俄罗斯侵略的根本原因是对北约扩张的担忧。其他许多思想家，政治评论家汤姆·弗里德曼（Tom Friedman）也指出，我们今天在这里的部分原因是美国在1990年代和2000年代支持北约扩张时做出了一个不明智的、肤浅的决定。那么，首先，你是否同意这个前提？鉴于你的回答，这对联盟今天的扩张有什么启发？

拉斯穆森：我完全不同意。北约并没有开展扩大规模的运动。事实是，东欧和中欧的前共产主义独裁国家申请加入北约，以获得安全保障。当然，根据开放政策，一旦他们满足了必要的标准，他们就会被邀请加入我们的组织。因此，与其指责北约是问题所在，我认为人们应该反过来思考一下，为什么俄罗斯的邻国一次又一次地想要加入北约以获得安全保障？当然，这是因为他们感受到了来自俄罗斯的威胁。因此，只有一个人要对这种侵略行为负责，那就是俄罗斯。

外交政策：那么北约没有早些接受乌克兰是犯了一个错误吗？

拉斯穆森：回过头来看，我们很多年前就犯了错误。第一个错误要追溯到2008年，当时我们在布加勒斯特举行了北约峰会，决定是否让乌克兰和格鲁吉亚加入北约。但我们无法就给予他们一个成员行动计划而达成一致。

北约内部的这种分裂向普京发出了错误的信息，普京在几个月后，也就是2008年8月，袭击了格鲁吉亚。

因此，我认为我们在2008年犯了第一个错误，即没有为格鲁吉亚和乌克兰勾勒出一条明确的前进道路。在2014年俄罗斯非法吞并克里米亚进入俄罗斯联邦后，我们又犯了一个错误，我们引入了一些制裁。但它们是温和的制裁。

而这一切给了普京一个印象，那就是他几乎可以不计成本地继续下去，用武力抢夺土地。所以，我们犯了很多错误。我们长期以来太天真了。

外交政策：那么你是否也在说，你在担任秘书长时本可以做得更多？

拉斯穆森：北约秘书长是一个非常艰难的位置，他必须促成一致的意见。而且，从头到尾，我都想要另一种方案，这不是什么秘密。2008年，我是丹麦首相。我赞成给予格鲁吉亚和乌克兰一个成员行动计划。但我们无法在北约内部达成共识。

2014年，我赞成采取更有力的措施，但我们还是无法就此达成共识。当然，我也不得不接受这个事实。但我认为我们应该从历史中吸取教训。对独裁者的姑息不会带来和平。它导致战争和冲突，因为只有充满权力、力量和团结一致的语言才能够迫使独裁者听取。

外交政策：作为一个主张民主国家团结起来对抗专制的人，你认为这一政策对那些对民主含义没有那么黑白分明的国家有用吗？

拉斯穆森：我认为我们现在正在接近一个新的世界秩序，这种秩序中有两个阵营：一个是由中国领导的专制阵营，一个是由美国领导的民主阵营。我认为，在专制者意识到建设性的合作比破坏性的对抗要好之前，我们必须经历这种对峙。

谈到经济实力，自由世界占全球经济的60%。这代表了一种强大的力量。如果我们站在一起，如果我们团结起来，能够在中国赢得一些尊重。

而且有一个灰色地带。一些国家会对不得不做出选择感到有些不安。印度就是一个很好的例子，因为印度通过与中国的竞争这一角度来看待全球事务。这就是为什么他们多年来一直从俄罗斯获得武器，但这也是他们在印度-太平洋地区与美国建立安全关系的原因。

因此，我认为我们应该做的是加强民主阵营的吸引力，这样印度和其他国家才会牢牢扎根于它们所属的民主阵营。例如，如果他们切断与俄罗斯的关系，我们应该向他们提供武器。

外交政策：所以你的意思是，民主的软实力带来的吸引力本质上是一种硬实力，是武器和经济因素带来的吸引力，而不仅仅是民主理想。

拉斯穆森：不，它两者都是。我们不应该太天真，我们需要提高我们的声音，反对不断前进的专制国家。我们看到自由和民主在全世界都在下降。我们必须扭转这种趋势。为了实现这一目标，我们实际上需要一个我称之为民主国家联盟的东西，在这个联盟中，我们应该给予对方优惠的经济待遇。

我们应该为新兴技术的使用制定国际规范和标准。我们应该为那些想要重新审视自己的供应线、从独裁国家转移到更稳定的民主国家的私营公司建立信贷机制。因此，我认为我们需要的是一个更坚定的世界集团，自由社会的集团，以对抗专制国家的发展。

外交政策：关于民主和专制之间的黑与白以及中间灰色地带的讨论，我认为，部分内容也涉及到我们如何定义民主。你如何在现代背景下定义今天的民主？

拉斯穆森：是的，我认为首先，我们应该认识到，真正的民主不仅是组织自由和公平的选举。当然，这是民主国家的一部分，但它远不止于此。

你必须在每个人身上注入民主文化，你应该采取一种自下而上的方法，强化公民社会，告诉人们民主不仅仅是在议会中占多数，而不是从选举开始，采取一种自上而下的方法。它也是对个人的保护，对少数群体的保护，以及反腐败等等。

我认为，我们的民主制度的一个弱点是我们缺乏耐性。我们没有耐心去参与这种转变。我们期望具有其他文化和历史传统的国家，能在一夜之间发展成为运作良好的民主国家。

我们不应忘记，在我们成为运作良好的民主国家之前，我们花了几代人的时间来巩固民主机构和民主文化。