Isaac Chotiner采访了熟悉印度疫情的流行病学专家拉玛南，向他详细询问了印度目前的疫情现状，导致第二波汹涌疫情的原因，以及印度的应对政策。（文章来源：《纽约客》）

不到两个月前，印度卫生部长宣布该国抗击新冠肺炎的斗争已进入“尾声”。但是，在过去一周，印度的新冠病例激增，现在每天的数字超过27万。全国各地的病例都在上升，在孟买所在的马哈拉施特拉邦最为明显，城市开始封锁，工人们纷纷返回自己的家乡，这加剧了人们对疫情进一步蔓延的担忧。

印度拥有世界上最大的疫苗生产能力，已经出口了数千万支疫苗，但现在必须加快国内疫苗接种速度。目前，全国只有不到10%的地区获得了第一剂疫苗，几个州都面临着疫苗短缺的现象。

去年4月，随着新冠病毒开始在印度蔓延，我与拉玛南（Ramanan Laxminarayan）谈论了当时的情况，他是一名经济学家和流行病学家，华盛顿特区和新德里疾病动态、经济学和政策中心的创始人和主任，也是普林斯顿大学的高级研究学者。

上周，当他在新德里时，我们再次进行了交谈。在我们的谈话中，我们讨论了为何疫情在印度突然恶化，总理纳伦德拉·莫迪领导的政府发出的关于疫情严重性的混杂信息，以及印度大多数人还需要多久才能接种疫苗等问题。（为了条理清晰，谈话内容和篇幅经过编辑）

您如何评价印度目前的疫情状况？

大约一年前，我们有了第一次大规模封锁，封锁背后的目的很简单，就是系统还没有准备好。那是我们上次谈话的时候，医生们不知道该怎么办，我们需要为系统准备争取时间。我们有一个大浪潮，但事情进展得比没有封锁的时候要顺利得多。

让人惊讶的是，封锁当时只发生了500个病例。没有一个人口超过10亿的国家会因为500个病例封锁国家，这是基于情况将会非常糟糕的预测而做的决定，政府非常果断，我认为封锁需要非凡的领导力。

现在，在人口流动问题上，或在政府如何准备等方面，存在不同的意见。但有证据表明，封锁对感染轨迹产生了强烈和实质性的影响，遏制了新冠病毒。今年1月，情况正在好转并逐渐恢复正常，但在进一步走向正常的过程中，比如学校和工作场所的开放，可能会伴随着病例的再次上升。

所以，我们之前其实是通过人为的干预而达到了一种平衡，但是，一旦我们回到正常生活，病例还是会上升，而这就是正在发生的事情。人们有了自满的情绪，认为新冠病毒已经过去，疫苗也已经到来，但事实上，我们今天看到的正是一年前如果没有封锁就会看到的情况。

在过去的一年里，政府是否有什么本应做却没有做的事情？

绝对有。由于印度处于封锁状态，疫情的发展非常缓慢，并不像现在这样势不可挡。今天，在新德里的大医院里，每张病床上有两个病人，这还得是在你能进入医院的前提下。救护车排成了50或100辆的长龙。火葬场挤满了人。这不仅仅是在新德里或孟买，在印度的很多地方都是如此，包括北方邦这样的地方，去年那里并没有出现大的新冠肺炎问题。现在情况真的很糟糕。

应该做的准备有两件事。一个是，如果有这样的信息传达给大众：“听着，这是一个严重的疾病，我们不能放松警惕，坚持戴口罩和社交距离，不要大规模聚会、大型婚礼或集会”，这将会产生巨大的差异。但他们并没有这么做，因为他们有一种自满的感觉。如果你不能准确地向人们传达风险，那么你就不能指望他们戴口罩。

第二部分是基础设施的准备。政府确实做了一些准备工作。印度生产呼吸机和口罩，这在一年前是不存在的，所以在某种程度上，这些空白被填补了。

但其他空缺，比如充足的训练有素的医生和重症监护设施，则需要更长的时间才能填补。在过去的一年中，这种空缺并没有显著地被填补，这就是为什么你会看到床位和医生短缺，因为没有足够的人力资源。

戴口罩的情况如何？

戴口罩的人在病例降到万例以下，印度多次宣布已经战胜疫情之后，就开始减少了，宣告胜利的消息和要求戴口罩的消息有些格格不入。

在孟买和印度的每个大城市，都有大量来自印度其他较贫穷邦的工人，随着封锁的到来，他们现在似乎正在返回自己的家乡。你是否担心这会导致疫情蔓延？劳工们返回的地方准备好了吗？

上一次封锁时我很担心这个问题，因为这种疾病主要是从少数劳动者传播到城市贫民，然后扩散到全国各地，但当时的病例并没有达到我们现在看到的数字。

我认为，这种向内陆地区的传播已经发生了，不会因为向内地流动的人口而更加恶化了。我认为这更多的是一场人道主义危机，因为这些人去年因为封锁而回到了他们的村庄，他们犹豫了很久才回来，现在又要离开了。所以我更担心人道主义方面和人们的生计，这已经不是一次而是第二次受到危害。

印度的宗教节日，Kumbh Mela正在举行，已经有一些病例被诊断出来。莫迪政府很有宗教倾向，有没有可能限制或阻止人们参加？

Kumbh Mela将会持续几个星期，但你要知道的是，这不仅仅是Kumbh Mela的问题。还有板球比赛，板球实际上是印度的另一种重要宗教，全民参与，不戴口罩。婚礼是印度人喜爱的另一件事，正如火如荼地进行着。讽刺的是，在德里，周末有宵禁，但参加婚礼可以是例外。这有多荒谬？

因此，这不仅仅是关于节日或政策，而是一种观念，我们举行各种各样的大规模集会，宗教的、社会的、体育的，而且我们还能阻止病毒，这是不可能的。

莫迪非常受欢迎，他的政治反对派非常弱，他对新冠肺炎的处理是否存在很多政治上的争议？

撇开政党不谈，如果你站在普通民众的角度来看这件事，我认为过去三周是极其艰难的。很难做新冠检测。即使你人脉很广，也几乎不可能得到一张医院病床，更别提街上那些普通人了。这将如何转化为人们对政府绩效的看法目前还不清楚。

但是，可以肯定的是，疫情面临这么大的困难，人们肯定不高兴。

你提到了病毒测试，这在很多国家最初都是一个问题。印度的测试还落后吗？

在过去的一年里，它有了巨大的进步，但仍然没有达到它需要达到的水平。你必须认识到，不同州的测试结果差异很大。泰米尔纳德邦、安得拉邦和卡纳塔克邦等邦的测试水平很高，而其他一些邦的考试水平则要低得多。一些卫生系统很强大，但不是所有地区都是如此。

众所周知，印度南部一些邦和较贫穷的北部邦之间存在巨大的差距，喀拉拉邦等南部邦的卫生系统众所周知的强大。这种情况在新冠肺炎病例和治疗中有多少体现？

这是个有趣的问题。人们看着马哈拉施特拉邦，这是一个高度工业化的邦，但它新冠疫情也很严峻，为什么它做得这么差？我的回答是，我们看到马哈拉施特拉邦的问题，正是因为它的城市化和良好的卫生系统，因为捏造数据或隐瞒病例真的很难。所以看起来几乎在马哈拉施特拉邦或旁遮普邦的疫情更严峻，但其实疫情无处不在。

在印度整个疫情过程中，一些邦有大量的死亡没有记录，或者没有记录原因。我们是不是可以这么说，虽然现在情况变得更糟，但其实我们并不知道过去一年新冠肺炎在印度造成的真实死亡人数？

是的，我们根本就没有足够的判断力，原因有二，一个原因是正常情况下，只有五分之一的死亡病例有医学记录，我们不知道其他五分之四的人的死因。在新冠肺炎疫情期间，这种情况仍在继续。

第二个问题是检测水平太低，那些没有做检测，然后可能死于与新冠相关的中风或心脏病发作的人不会被报告为新冠病毒死亡。死亡人数肯定被低估了，而且我认为这种情况一直持续到今天。有报道称，仅博帕尔一个城市的火葬场额外死亡人数就相当于整个州报告的新冠肺炎死亡人数。所以数字肯定是有出入的。

印度一直是疫苗净出口国。这在政治上是个问题吗？印度人接种疫苗有难度吗？

我认为印度在履行covax承诺方面做得很好，它在阿斯利康疫苗上做到了这一点。

印度做的不好的是，首先，没有为自己订购足够的疫苗，现在看来，印度早在6个月前就应该这样做了。其次，投资生产疫苗的能力，像其他国家那样，特别是像美国发起的疫苗神速行动。

还有一个就是定价问题，印度对私营部门的疫苗价格设定了上限，这其实没有必要，因为人们愿意支付更多的钱，你只要确保给穷人的疫苗免费就可以了，私人公司从愿意买单的人身上获取利润，这无可厚非。

印度是世界上最大的疫苗制造国，并且在这方面的声誉很好。我认为它在向超过65个国家的出口方面做得非常好，如果没有出口，这些国家中的大多数一开始就不会有任何疫苗。那么，印度不应该出口疫苗吗？我认为那样也是不对的。

什么时候才能有足够多的印度人接种疫苗达到群体免疫？人们对接种疫苗是迟疑的态度吗？

产能是一个问题，对疫苗的犹豫也是一个问题。卫生保健工作者不愿意接种疫苗，因为他们觉得自己还年轻，而且他们认为情况没有那么紧急。

由于各种原因，人们仍然对疫苗犹豫不决，但一个重要的原因是人们还不习惯接种疫苗，这在全世界都是事实。我们只在儿童时期接种过疫苗，人们现在愿意冒险不接种疫苗，因为他们在这里或那里听说了血栓的问题，等等。面对极小的副作用和高得多的感染风险，人们显然失去了判断力。

《纽约时报》最近有一篇文章说，美国和欧洲暂停强生公司的疫苗可能会增加贫穷国家的犹豫。这是否是你担心的事情？

所有这些都有影响。WhatsApp几乎可以立即连接到世界任何地方，这些信息确实在四处传播。问题是，我们在公开场合做出这些科学决定，这不是科学通常发生的方式。我们向那些不具备评估权衡能力的人提供了大量信息，当然，一些国家的决定在其他国家会被理解成：“如果他们不接种疫苗，那我们为什么要接种？”这是一种常见的反应和态度。

在印度是否存在某种政治层面上的对疫苗的犹豫，就像在美国一样？

我们没有这方面系统性的数据，但是，我认为情况并非如此。这似乎是相当随机的，在人口中，它似乎没有以任何明确的方式与宗教或政治身份联系在一起。

有多少人担心新的变种？

首先，我们不知道新的变种与传染性增加或疾病严重程度之间的关系。第二，现在的病例上升有可能仅仅是人们放松警惕和恢复社交的结果，跟变种没有关系，当然，变种也可能是病例增加的一个因素，但我不认为它是导致第二波疫情的主要原因。这波疫情就是人们接触频繁平衡被打破的结果。

您希望在未来几周内看到政府的政策是什么？

我希望，新冠肺炎疫情很严重这个信息被传递出去，并且与之相呼应地，停止大规模聚会，这很重要；我们还必须解决疫苗供应问题。如果我们能把这些事情做好，那么夏天的情况就会好得多。