为了理解当前伊朗战争局势，彭博采访了研究中东政治的专家，普林斯顿大学近东研究教授伯纳德·海克尔，也是经常评论中东事务的学者。他以从历史、宗教和社会变迁的长期视角分析这个地区而闻名。他即将出版的新书讨论当代沙特阿拉伯以及这个国家的领导人、王储穆罕默德·本·萨勒曼，他与这位王储保持定期联系。海克尔出生在黎巴嫩，与中东也有个人联系。
当你听到美国和以色列开始打击伊朗的消息时，你最先想到什么？
我并不惊讶这次攻击发生。我只是惊讶来得这么快，因为伊朗当时仍在与美国谈判。
海湾国家领导人之间流传的消息——比如沙特王储——认为以色列迟早会发动攻击。去年6月，他们已经摧毁了伊朗大部分甚至几乎全部防空系统。这为真正摧毁整个体系、推翻这个政权提供了机会。
真正令人意外的是时机，还有美国完全参与其中。因为我认为，发动攻击主要是以色列的决定。
不过，你是否惊讶冲突这么快就扩散到其他国家？
只是因为伊朗政权认为自己面临生存威胁。伊朗一直对阿拉伯世界各国领导人说，如果他们面临生存威胁，就会发动大范围攻击，并试图扰乱石油和天然气运输。
在伊朗境内，射程更远的弹道导弹在去年6月那场12天战争中已经被以色列严重摧毁。但伊朗仍然拥有规模更大的短程导弹和无人机库，而且这些武器没有受到破坏。这就是为什么现在你会看到更多导弹射向阿联酋、巴林、科威特、卡塔尔和沙特。
这些才是伊朗目前真正仍然拥有的武器。
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我想问的是，你如何看待这样的时刻。你研究历史，也研究伊斯兰。当你看到这些新闻时，是否总是用更长的历史视角去理解它们？
是的。这些都是现代国家和现代意识形态，包括伊朗国家意识形态，借用了某种被挑选出来的伊斯兰版本。
我认为中东可以分成两种阵营、两种意识形态，也就是两种看待世界的方式。
一类是维护现状的国家。这些国家基本上希望发展本国。他们需要和平与稳定来推动经济发展。这些国家包括沙特、埃及、约旦，还有阿联酋——尽管阿联酋在苏丹和也门的行动也引发争议。
另一类是修正主义力量。所谓修正主义，是指他们希望重新绘制中东版图，改变力量格局。令人意外的是，这个阵营既包括伊朗，也包括以色列右翼。
伊朗希望看到以色列被消灭。他们也希望美国在军事上退出这个地区，同时在经济、政治和文化上的影响力也消失。以色列右翼同样希望按照自己的政治议程重新塑造中东。今天我们看到的，就是其中一个修正主义力量——也就是以色列——试图这样做，试图摧毁伊朗政权，让某种新的力量取而代之，或者让局势陷入混乱。
而这正是我非常担心的事情。如果一个拥有9200万人口的国家变成失败国家，那么对伊朗人以及邻国来说都可能是灾难性的局面。
你称伊朗是一个现代国家，这一点很有意思。因为从结构上看，这是一个神权国家，最高领袖和大阿亚图拉阿里·哈梅内伊位于权力顶端。
确实是一个神权国家，因为最高领导人是一位宗教人士。但如果观察伊朗国家意识形态，你会发现其实是多种思想的结合。
其中有反帝国主义，也有反殖民主义。这些都是现代意识形态。还有社会正义观念，以及来自共产主义和马克思主义的思想，这些同样是现代思想。但同时也包含一些中世纪神学元素，只是以现代形式重新包装。
此外还有伊朗民族主义，这同样是一种现代意识形态，而不是古老传统。
因此，从意识形态上看，伊朗是一个混合型政权。
让我们深入讨论这一时刻的危险性和复杂性。大多数人现在设想两种结果：要么伊朗政权继续存在，要么如果倒台，就会出现更好的局面。但你还提出一种可能：国家崩溃，只剩下无政府状态。
我认为有三种可能。
第一种是政权按现在的状态继续存在，而且在成为修正主义力量的决心上进一步强化。这是一种可能。
第二种是类似委内瑞拉的模式：政权仍然存在，但出现新的领导层，不那么革命化，并愿意与特朗普政府达成交易。政权还是同一个，但进行了改革。
第三种可能是政权倒台。如果发生这种情况，可能会爆发内战。伊朗人口中只有大约一半是波斯族。还有其他族群——俾路支人、库尔德人、阿塞拜疆人、阿拉伯人。这些群体可能会被外部力量武装。那样中央政府可能会非常混乱而且虚弱。这对伊朗和整个地区来说都会是灾难。伊朗是一个大国，人口极具才能，而且拥有大量石油和天然气资源。如果伊朗爆发类似利比亚那样的战争，将是灾难性的。
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在这三种情景中，你认为哪一种最可能发生？
我认为这个政权会继续存在。这个政权非常强硬，至少仍然得到20%人口的支持，而且愿意通过杀戮来维持权力。今年1月示威活动发生时，我们已经看到这种情况。
这个政权在伊朗社会中根基很深。坦率地说，尽管存在很多问题，在基本公共服务方面仍然为民众提供了保障，比如医疗、教育和基础设施。
因此我不认为它会消失。我认为美国希望出现类似委内瑞拉那样的改革型政权，而以色列可能更希望伊朗陷入混乱。
在你提出的第一种情景中——政权存活甚至变得更强——未来人们是否会问，这场战争到底是为了什么？
我认为特朗普政府根本没有认真考虑过战后情景。
他们进入这场战争时认为可以非常迅速、非常容易地斩首最高领导人，然后政权会立刻走向类似委内瑞拉那样的妥协。但连特朗普自己也说，最初那次杀死阿里·哈梅内伊的攻击过于成功，以至于同时消灭了几名他们原本希望接管政权并达成妥协的潜在领导人。这是一场没有经过充分思考的战争。
我担心伊朗政权仍然有能力在海湾地区制造巨大混乱。我们现在已经看到霍尔木兹海峡被封锁。没有保险公司愿意为通过那里的船只提供保险，而那里承担着全球大约20%的石油运输以及大量天然气运输。如果战争不能结束，我们将看到大量混乱。
我们看到在一些国家——印度、巴基斯坦、也门、土耳其、伊拉克和尼日利亚——什叶派穆斯林举行抗议并公开悼念这位大阿亚图拉。这是宗教原因、政治原因，还是两者都有？
伊朗的大阿亚图拉信奉的是十二伊玛目什叶派伊斯兰的一种特定版本。这个教义叫“法学家监护”。这是阿亚图拉霍梅尼提出的一种独特而现代的理论。
世界上大多数什叶派——大约占全球穆斯林人口的15%，并不遵循这一理论。他们并不认为具有合法性，但他们对伊朗政权以及政权领导层有很强的情感认同和同情，尽管在神学上并不与之直接相关。我认为现在大多数什叶派对伊朗局势以及哈梅内伊被杀的哀悼，更多是政治反应，而不是宗教反应。
这是否直接针对美国和以色列，而不仅仅是对一位宗教领袖的悼念？
更多是一种政治情绪，而且这种情绪也被其他人分享。那些把伊朗视为对抗帝国、对抗以色列、对抗殖民主义国家的人，对伊朗抱有很强的同情。
那我们来谈谈沙特阿拉伯，特别是王储穆罕默德·本·萨勒曼。你与他有一对一交流。关于一些相互矛盾的报道——比如他是否在幕后推动对伊朗发动打击——你能谈谈你的看法吗？
过去两三年里，我曾就这个问题专门与穆罕默德·本·萨勒曼谈过。他非常明确而坚定地表示，他不希望与伊朗开战。他不希望以色列攻击伊朗，并且一直在努力缓和与伊朗之间的紧张关系。我们可以看到这一点，例如2023年3月双方签署的缓和协议，两国重新开放大使馆。
考虑到两国长期以来的关系，那确实是一个非常引人注目的时刻。
自1979年以来，伊朗政权一直抨击沙特统治者，认为他们是西方的傀儡，没有合法性。阿亚图拉霍梅尼在谈到沙特王室时曾使用非常侮辱性的说法，称他们为“纳季德的骆驼放牧人”。纳季德是沙特中部地区。两国历史长期充满紧张关系。
穆罕默德·本·萨勒曼意识到伊朗拥有大量短程导弹，可以造成巨大破坏。不仅可以打击石油设施，还可以打击关键基础设施，比如海水淡化厂、发电厂、通信系统等等。而他没有有效方法可以阻挡伊朗发起的大规模攻击。
我们在2019年9月已经看到这种情况。当时伊朗展示火力，袭击了沙特一个名为阿布盖格的大型石油设施，造成严重破坏，并让50%的产量停摆。
因此他非常警惕，也非常担心伊朗能够造成的破坏，所以不希望战争发生。《华盛顿邮报》说穆罕默德·本·萨勒曼支持攻击伊朗，这并不是真的。
你确定吗？报道说有四名知情人士表示，他在过去一个月多次私下给特朗普打电话，主张美国攻击伊朗。沙特方面公开否认了这一说法。
他的确多次给特朗普打电话，但目的是要求不要发动攻击。这才是事实。
不过，他也警告说，如果伊朗攻击沙特，他必须进行防御，并对伊朗发动反击。我认为这很可能会发生。你可能会看到沙特空军加入这场战争，与美国和以色列站在同一阵营。
穆罕默德·本·萨勒曼是民族主义者。他必须向国内民众展示自己能够保卫国家，因为袭击针对的是民用目标和工业目标。他需要重新建立威慑力。
那将意味着战争进一步扩大。
是的。如果伊朗不很快停止行动，如果战争不很快结束，我认为这种情况会出现。海湾国家会进行自我防御。像利雅得这样拥有七八百万人口的城市，非常依赖海水淡化。如果这些设施被破坏，城市就没有水，人们将不得不撤离。这对沙特来说是生存危机，这也是他反对这场战争的原因。
穆罕默德·本·萨勒曼并不喜欢伊朗政权。但他最担心的不是一个被削弱的伊朗，而是一个没有国家结构的伊朗，或者一个陷入混乱和内战的失败国家。
这正是像沙特这样的国家与以色列看法截然不同的地方。我认为在这一点上，美国与沙特的立场比与以色列更接近。
沙特把伊朗视为邻国。伊朗如果陷入混乱，影响会蔓延到沙特。而以色列距离伊朗约1000公里，并不在意那里发生什么。我认为穆罕默德·本·萨勒曼现在会对特朗普说：我们不希望伊朗陷入混乱。
不过，他没有成功阻止特朗普参与这场战争。但特朗普似乎非常欣赏穆罕默德·本·萨勒曼。
确实如此。以色列总理内塔尼亚胡成功说服特朗普，让美国参与这场战争。穆罕默德·本·萨勒曼没有能够说服特朗普改变主意。
特朗普在20世纪70年代形成政治认知。当时发生了两次重大石油危机：1973年和1979年。在他的印象中，阿拉伯酋长是最富有、最有权力的人物，需要与他们建立关系，因为他在70年代看到像阿德南·卡舒吉和扎基·亚马尼这样的人物。
一个是军火商，一个曾担任沙特石油部长。
没错。他看到财富从石油消费国大规模转移到石油生产国。沙特几乎在一夜之间成为世界上最富有的国家之一。这对特朗普来说非常有吸引力。
我认为他把阿拉伯酋长看作美国的资金来源。他并不把他们视为美国政策中的重要战略盟友、思想伙伴或影响者，而更像是为美国工业和经济提供资金的“现金来源”。
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穆罕默德·本·萨勒曼怎么看待特朗普？
我直截了当地说。一位关系很广的沙特人士——不是穆罕默德·本·萨勒曼，曾对我说：美国人即使选一只猴子当总统，我们也必须喜欢他。任何沙特领导人在面对美国时的看法都是，必须与美国总统保持良好关系。
因此沙特几乎一直坚持，美国驻利雅得大使应该是总统的私人朋友，可以直接打电话联系总统。沙特的安全依赖美国，他们的大量投资在美国，文化上也深受美国影响。
拜登任期最后一年曾与沙特谈判七八项协议。当时双方建立了非常强的制度性联系。我认为穆罕默德·本·萨勒曼非常看重这一点。
而在特朗普时期，关系更加个人化、更加交易化，也更加不可预测。不管穆罕默德·本·萨勒曼多么喜欢特朗普，这种关系模式都不是任何沙特领导人真正希望看到的。
根据你对穆罕默德·本·萨勒曼的了解，他是否也会对这场战争可能影响他的国内议程感到不满？他正在推进经济转型计划“2030愿景”。
地区任何混乱、任何不稳定——导弹和无人机飞行，都会严重影响“2030愿景”。这是穆罕默德·本·萨勒曼推动的沙特经济多元化和社会转型计划。因此他不希望任何地方发生战争。
这也是为什么他非常积极地希望结束苏丹战争，也希望也门实现稳定，还希望加沙战争结束。他设想的是一个中东经济一体化区域，类似欧盟，由沙特作为中心，把亚洲、非洲和欧洲连接起来。
现在这一切都面临风险。这也是为什么他希望与伊朗的战争尽快结束。当然，他也希望油价保持较高水平，这样才能为这些项目提供资金。
油价确实暂时上涨，但这种上涨无法长期维持。
我们谈谈地区其他关系。比如沙特和阿联酋。过去几个月，两国关系非常紧张，与也门问题有关，同时也存在更广泛的竞争。
沙特和阿联酋之间确实存在竞争。这种竞争既是结构性的，也是个人层面的。
从结构上看，两国规模不同。沙特像一只600磅的大猩猩，希望阿联酋以及地区其他国家——卡塔尔、巴林、科威特，承认自己的领导地位和规模优势。
两国在石油政策上也存在差异。阿联酋希望大幅增加石油产量，而沙特希望控制产量，以维持油价底线。
双方对地区未来也有不同愿景。阿联酋有点像英国，试图通过一种“海上帝国”模式扩大影响力，通过与不同力量建立网络联系，包括一些非国家行为者，比如在也门、非洲之角的索马里和索马里兰，以及苏丹。
沙特对此并不满意，因为他们认为阿联酋这种政治野心实际上在包围沙特，并制造混乱，尤其是阿联酋支持非国家组织和分离主义运动。
此外，两国领导人之间也存在个人差异。
穆罕默德·本·萨勒曼和穆罕默德·本·扎耶德之间有什么不同？
阿联酋领导人穆罕默德·本·扎耶德认为自己与穆罕默德·本·萨勒曼地位相当，这本身就带来紧张关系。他在政策上也有不同看法。他对伊斯兰主义者非常强硬，希望在任何地方都彻底压制他们。他认为这些人是威胁。
穆罕默德·本·萨勒曼同样不喜欢伊斯兰主义者，但在某些情况下愿意与其中一些力量合作，比如在叙利亚、苏丹和也门，因为他认为其他选择更糟。在对待伊斯兰主义问题上，他更加务实。我认为两人在性格和气质上也有差异。
既然你与穆罕默德·本·萨勒曼有过交流，在你开始了解他时，最让你惊讶的是什么？
他非常年轻，只有40岁，而且极具个人魅力。他会努力让别人立刻喜欢上他，并且知识非常丰富。与你交谈时，他会不断给出大量信息和数据。
他有点像技术未来主义者，在这一点上有点像马斯克。有些想法在我看来并不现实。但他对国内政治和地区政治的理解非常深刻。
我还认为，他与美国人打交道的能力非常出色。我讲一个例子。有一次，一个由共和党和民主党成员组成的美国代表团想见他。民主党人在进入会面前坚持说不希望与他合影，而共和党人则很乐意自拍。但等到会面结束时，所有人——民主党人和共和党人——都想与他合影。他非常善于吸引别人，让人改变对他的看法。
我猜这应该是在贾迈勒·卡舒吉被杀之后，所以民主党人一开始不想与他合影。他显然对异见问题很敏感，对吗？沙特存在政治犯。
是的，他是一个威权统治者，而且他并不掩饰这一点。像所有威权领导人一样，他会说自己必须对异见采取强硬措施，因为在国家进行巨大转型时需要秩序和稳定。
他用秩序和转型来为压制行为辩护。不过，美国和其他国家私下也向他施压，要求释放一些异见人士和良心犯。在过去一年半里，他释放了大约1000名囚犯，而监狱中大约有3000人。
他这样做也有务实考虑，因为他非常重视国家形象。他希望国家拥有良好声誉，以吸引游客和外国直接投资。他知道在人权问题上的记录，不仅沙特，阿联酋以及几乎所有阿拉伯国家都存在这个问题，不幸的是只有黎巴嫩例外，会影响商业环境。他希望改善国家在这方面的形象。
你提到黎巴嫩，让我想到你的背景。你出生并成长在黎巴嫩。对于这个地区未来的发展，你现在是感到担忧，还是看到某些机会？
从整体来看，中东大多数国家，除了伊朗都是美国的盟友。美国必须发挥核心作用，促使这些国家尽管存在差异仍然能够合作，比如土耳其、以色列、沙特和埃及。
伊朗的未来非常关键。如果伊朗出现一个不那么革命化的改革政权，美国就有机会推动地区国家进行合作。但要实现这一点，美国需要向以色列施压，推动解决巴勒斯坦建国问题。同时也需要确保沙特与阿联酋之间的紧张关系不会进一步恶化，还需要限制土耳其通过伊斯兰主义扩展影响力。
美国必须充当关键调解者。如果没有这种角色，地区将长期处于紧张状态，持续出现不稳定和激进化的源头，而最重要的问题就是巴勒斯坦问题。
目前来看，不仅巴勒斯坦建国非常遥远，而且进入加沙的人道援助也受到限制。这也是这场战争爆发后的影响之一。
是的。从沙特角度看，如果今年晚些时候以色列举行选举，希望出现一个不那么右翼的政府，那么在巴勒斯坦问题上可能会出现更开放、更包容的态度。以色列或许最终会认识到，如果这个问题得不到解决，战争、紧张和暴力将不断重复。
今天的你，是否感觉自己更像美国人而不是黎巴嫩人？在个人层面，你与这个地区的联系是什么？
我觉得自己是一个美国爱国者，因为这个国家对我和我的家人非常好。但我对黎巴嫩感到非常难过，也感到羞愧。黎巴嫩拥有非常出色的人才，是这个地区最优秀的人力资源。海外黎巴嫩人也拥有大量财富。
黎巴嫩完全可以把自己的国家——世界上最美丽的国家之一，建设成天堂，但他们没有做到。这让我感到悲伤，也感到羞愧。
确实存在很多外部干涉。
是的。但黎巴嫩人自己也愿意让外部力量干涉。
我在社交媒体上看到一张照片，一架中东航空公司的飞机从贝鲁特机场起飞，而空袭正在发生。这似乎反映出一种韧性，也说明经历过多次战争循环的人会形成怎样的心态。
是的，黎巴嫩人是非常坚韧的民族。但坦率地说，还有一些照片显示，在贝鲁特一半的城市没有战争，人们在打网球，而另一半城市在内战时期被炸得一片废墟。
我们确实经历过这样的场景。但这并没有什么值得骄傲的。
