彭博社的Max Zimmerman采访了两位建筑专家，他们合著了一本研究东京城市规划的书籍，其中他们将东京的城市特色称为“涌现性城市主义”，用来描述东京各个社区自下而上自发的发展模式。这种发展使每个社区开发出了适合自己的风格和特色的街道和小企业，并且往往能够不受大企业再开发的影响。
东京是一个具有两面性的城市。主要的中央规划工作使日本的首都成为世界上最安全、最清洁和最注重公共交通的城市之一。然而，其迷宫般的街道网络、隐藏在黑暗小巷中的餐馆以及分布在整栋大楼里的各种商店，揭示了这个城市更加自发性和特立独行的另一面。
庆应大学副教授、建筑师豪尔赫·阿尔马赞（Jorge Almazan）和合著者乔·麦克雷诺兹（Joe McReynolds）在他们的新书《自然涌现的东京：设计自发的城市》（Emergent Tokyo: Designing the Spontaneous City）中试图解决这种中央规划和混乱的东京之间的悖论。
在复杂系统科学的启发下，他们展示了东京是如何被塑造的，不仅仅是来自无序或宏伟的设计，而是由日常的小选择交织在一起，自下而上地创造出自然产生的模式，同时还提供了如何有意识地利用它们的点子。
作者向彭博城市实验室介绍了什么是涌现性城市主义（emergent urbanism），它如何能使东京不再神秘，以及世界各地的城市可以从东京的例子中吸取的教训。对话内容经过了简单的编辑，以保证长度和清晰度。
什么是“涌现性”，为什么你决定专注于它来探索东京这个城市的优势？
豪尔赫·阿尔马赞（简称JA）：一般的定义是自下而上地创造秩序和功能。因此，某些秩序或功能不需要一个组织一切的中央大脑也能产生。它是基于这样的想法：系统和现象，通过其中部分的局部性相互作用，可以创造秩序。典型的例子是鸟类的成群行为，在其中你可以清楚地看到阵型，但没有一只鸟领导它。
到目前为止，主要的论述是把东京描述成一个混乱的城市。我们反对这个说法，因为这是一个有点东方主义（文化血迹爱德华·萨伊德的理论，指西方人对东方文化的一种蔑视或偏见）的比喻，且只应用于东京。我们想强调它的秩序，但不否认它与我们在巴黎或巴塞罗那等城市看到的，有更强的自上而下城市规划的那种秩序非常不同。
我们所提出的涌现性秩序是基于复杂的适应性系统。我们在东京许多地方发现的格局是种互动性的加速器，因此也是适应性的加速器。
书中提出了一种你称之为“企业城市主义”（corporate urbanism）的示例，与书中的涌现城市主义相对应。你能描述一下企业城市主义，以及它是如何影响东京以及世界上其他城市的吗？
乔·麦克雷诺兹（简称JM）：我想大多数生活在城市的人都多少能了解我们的意思，因为你在世界各地都能看到这种情况，这种大规模的，通常是高端的开发项目，根据一个宏伟的公司计划塑造整个地区。但当你走过它们时，你并没有真正感觉到你是在一个独特的地方。你是在一个没特点的地方，既随处可见，又无影无形。
这些发展背后有一个经济逻辑。如果你在大规模开发一些东西，你想获得高回报。因此，你能看到的通常是豪华公寓，堆积在高端零售店和餐馆上，也许有一些固定的项目，如艺术画廊，还有所谓的POPS，即私人拥有的公共空间（privately owned public space）。
我们并不是说这都是坏事。有理由开发这样的项目，但有些东西是企业的城市主义不能轻易带给你的城市的，比如社区感、自发性、特异性、惊喜，这确实是使我们的城市蓬勃发展和令人兴奋的地方。
东京最有活力的街区的一个特点是有大量的小企业。这些地区是如何培养和保护小企业的？
JM：东京的小企业如此活跃，有很多原因。一个巨大的原因是，你可以看看世界各地的城市，问一下你的城市里有多少灵活的微型空间。我所说的微型空间，是指在城市的商业或住宅部门的小角落，你可以用来做很多不同的事情，而不需要付大量的租金。
这对住在美国的人来说听起来很疯狂，但对于东京的任何两层排屋来说，业主有权在一楼经营一家酒吧、一家餐馆、一家精品店、一个小作坊，即使是在当地充满住宅区的区域内。这意味着有一个数量惊人的潜在的微型空间的供应。
例如，任何年长的房主都可以决定将他们的房子的底层出租给一些想开咖啡店的年轻孩子。当你看到我们所说的“横丁”或者小巷，即二战后由黑市发展起来的迷人、喧闹的巷子，现在是这个城市最具标志性和受人喜爱的部分，各式各样的小酒吧和餐馆都挤在每个可用的空间里。
当然，所有不同层面的监管也与此有关。这是一个相当枯燥的话题，但实际上如何监管小企业和空间，能够彻底改变一个城市可以使用的情感调色板。
例如，在东京，小企业得到很多有趣的税收优惠。酒类许可证是非常便宜和容易获得的。在美国城市，申请一个酒类许可证有时的花费可以高达50万美元。你不可能为当地人开一个只有四个座位的小酒馆。因此，我们做出的这些监管和政策选择，从根本上决定了我们的城市会是什么样子。
日本是一个面临频繁自然灾害的国家，这已成为房地产公司重新开发迷人但老化的社区的借口。如何保护这些地区不受重大自然灾害的实际威胁和企业重建的压力的影响？
JM：当你看一下东京最迷人的、历史上最有趣的街区和地区，多年来它们面临着许多不同的威胁。任何这些没有沦为火灾、地震或地产重建的地区，通常都有一些韧性的计划，保护它们不会只变成豪华公寓或星巴克。
这可能意味着把所有的土地放入一个非营利性的信托基金，只租给那些将继续从事当地著名业务的人。这可能意味着通过游说，使这个地区被宣布为易受灾害影响的地区，这样开发商就不那么容易扑过来了。这可能意味着在不需要完全重新开发当地并失去其魅力的情况下，尽可能地升级。但是，随着时间的推移，很多这样的社区已经被重新开发了。
我还想说，在东京有很多不同的地方可以开发。它是一个铁道网络非常完善的城市。如果你是一个希望建造新房子的企业开发商，你当然可以花几十年的时间试图让拥有奇怪的迷宫式产权的人同意，但你也可以在城市中找到一片不太发达的地区，那里可能有一幢旧的政府大楼。到了现在，已经有比试图驱逐这些经典社区而更容易的开发方法。
房屋所有权如何融入涌现性东京的城市图景中？
JA：传统上，我认为人们对他们的社区有相当多的投资，可能更多的是去考虑整个社区。这里有一种文化，当地环境或像邻里自治会这样的机构会提出请求，让人们超越他们个人狭隘的利益去思考。 不过，这正在发生变化。邻里自治会越来越弱了。
JM：总体来看，在美国，关于城市政策的辩论被这样一个事实所歪曲：房主的财产是人们最接近储蓄账户的东西。通常为了退休，人们指望他们的财产价值上升，所以他们有强烈的动机来抵制可能威胁到他们的变化。
而我们在东京的涌现性城市主义中看到的很多动态，都是减少可预测性的东西，这减少了财产价值。而政治方面，考虑该如何使东京式的城市化在美国实行，关键是建立一个对城市活力更感兴趣的人的联盟，而不是对自己的特定财产的价值感兴趣。
东京的涌现城市主义有什么缺点？
JA: 不是所有的东西都可以，或应该被设计成涌现性的。明显的例子是火车基础设施或灾难准备。公园是另一个例子，尤其是大公园。很多事情都需要集中设计和规划，不仅是建筑方面，还有整个社会。
东京的一个缺点是，直到现在，它的涌现特性仍不是有意识的。有某些条件有了，而且效果非常好。但是当条件改变时，人们需要意识到，他们需要更积极地保持涌现性的功能。
乔提到了一个例子，那就是人们如何创造集体财产，以便能有更强的韧性去应对再开发。这就是发生在许多横丁的情况，最有名的例子是涩谷的“饮兵卫横丁”，或叫“醉汉巷”。不能这么做的横丁处于一个非常脆弱的地位。我认为由于企业的再开发，这种脆弱性已经增加。因此，如果人们想让情况保持在这种涌现性的状态，就需要更多的意识和积极性。你不能听之任之。你需要有更多的意识、动员和组织。
