“美国总统正在彻底抛弃美国自二战以来在其世界角色中所承载的全部道德分量。”

埃兹拉·克莱因：法里德·扎卡里亚，欢迎再次做客本节目。

法里德·扎卡里亚：很高兴再次来到这里。

克莱因：我想先谈谈川普周二上午在“真相社交”上那条如今已臭名昭著的帖子，他在其中写道：“整个文明将在今晚消亡，永不复生。”

看到这条推文时，你有什么感想？

扎卡里亚：我感到震惊。但这不仅仅是震惊。

那条推文仿佛是某种持续已久现象的顶点——即美国总统正在彻底抛弃美国自二战以来在其世界角色中所承载的全部道德分量。

我并非想说得过于老套，毕竟我们确实犯过错误，也曾虚伪过等等，但与其他任何曾获得这种巨大主导地位的大国相比，美国曾经一直与众不同。

1945年后，美国宣称：我们不会成为又一个帝国霸权。我们不会向被我们击败的国家索要战争赔款。“我们实际上要帮助它们重建，并向它们提供对外援助。”

美国曾自认为与众不同，不愿沦为帝国列强行列中的一员——那些列强轮到自己掌权时，往往会掠夺资源、索取贡品、推行残酷的霸权统治——而这种理念，从某种意义上说，如今已被抛弃。

我明白这不过是一条推文，但它凝聚了川普长期以来的所作所为。

一想到美国——这个在世界使命上曾如此与众不同的国家，这个我儿时仰慕、后来作为移民来到的地方——其领导人竟会威胁要消灭整个民族，我就感到无比悲伤。

当你说出“文明”这类词时，听起来很抽象。但我们谈论的，是一个民族的生计、理想、文化与尊严。这关系到9300万人的命运。

倒退回18世纪

克莱因：唐纳德·川普及其地缘政治观所带来的道德挑战，其核心在于——在我看来，这在深层意义上仿佛是倒退回了18世纪、19世纪乃至20世纪初，那时个人的生命仅仅被视为在霸权、强权、竞争与征服这场大棋局中的棋子。

我并不是说战后时代就没有对人命的不尊重或漠视。那太荒谬了。

但当时存在一种承诺和价值观体系，即不会仅仅因为试图在自己无端挑起且正在失利的战争中挽回颜面，就威胁要大规模屠杀平民。

你可以在“政府效率部”(DOGE)以及它对美国国际开发署(U.S.A.I.D.)的做法中看到这一点——在他看来，你如何对待或不对待、如何权衡或根本不权衡那些被卷入其权力运作之中的人的生命与未来，本身就无关紧要；而他干脆把这些一概抹去，将其视为一种软弱，或是一种自由派式的道德虔诚。

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扎卡里亚：如果你观察或聆听乔治·W·布什在伊拉克战争实质上节节败退时的言行，最令人震撼的正是这种差异。布什尽管有诸多缺陷——他在伊拉克确实犯下了无数错误——但他始终将这场战争视为一项本质上理想主义的、充满抱负的使命。

我们当时是在试图帮助伊拉克人。他从未贬低伊斯兰教。他始终试图将此视为美国伟大提升使命的一部分。

人们几乎会忽略这一点，因为即便在我们的失误和错误中，始终存在一种信念：我们试图帮助这个国家变得更好，试图帮助这些人民过上更好的生活。

你所描述的，非常准确地指出，川普不仅是从19世纪的视角来对待此事——因为有时人们会谈论他多么崇拜麦金莱（William McKinley，1897起任美国总统，连任后于1901年被刺身亡），他喜欢关税，在帝国主义方面他就像麦金莱一样。

不，川普更像是一个贪婪的18世纪欧洲帝国主义者。麦金莱曾说，他之所以前往菲律宾，是因为想要让那里皈依基督教，但实际上几乎完全不存在那种“提升文明”的意义，大多数行为都只是残酷暴力。

正如你所说，个体从来不在其核心位置，人类的生命与尊严也从未被置于中心。这一切不过是一场以自利为导向、短视且带有掠夺性的游戏，而川普如今正是在倒退回那一套逻辑。

有意思的是，他这种观点究竟从何而来。因为可以说，在美国的政治光谱中，如果换作其他任何人成为总统，都不会用这种方式说话。我不认为 JD·万斯(JD Vance)会这么说，也不认为马可·鲁比奥(Marco Rubio)会这么说。

他给这一切带来的，是一种冷酷和对任何价值表达的蔑视。对他而言，这些都是软弱的表现，是那种该死的人才会说的话。但现实是，这正是他看待世界的方式。

愚蠢拙劣的“天才谈判策略”

“它摧毁了生命，摧毁了大量美军装备，也毁坏了美国的声誉。”

克莱因：你会听到川普的支持者们说，这全是自由派的歇斯底里。他们声称我们所目睹的是一场高明的谈判策略，川普吓坏了伊朗人。他吓坏了全世界。他提出了极端、骇人且不道德的立场，迫使伊朗人屈服于一项他们原本绝不会接受的协议。那晚他并没有摧毁文明。当时宣布了为期两周的停火。

他们说得对吗？事情真是如此吗？

扎卡里亚：让我们仅从“天才谈判策略”的角度来评估此事。结果我们陷入了这样一种境地：我们与一个核设施已被“彻底、完全摧毁”——这是川普的原话，顺便提一句，以色列国防军总参谋长也曾重复过这番话——的国家开战。

以色列原子能委员会表示，只要伊朗无法获得核材料（而我们正积极阻止其获取），其核计划已被摧毁且可无限期保持这种状态。这就是伊朗的现实。它已被重创；其核计划已被摧毁。

这就是我们开战时的局面。而最终结果是一场战争，伊朗在其中失去了军队、海军等力量。但说实话，它原本并未利用这些力量攻击任何人。

它所获得的，是一种比核武器更具实战价值的武器。它已意识到——并向世界展示——自己能够摧毁全球经济，能够封锁霍尔木兹海峡——且这将引发灾难性的连锁反应。

如今，伊朗似乎不仅能凭借其关键地缘位置将海湾国家乃至世界大部分地区置于其掌控之下，更将把这一优势转化为经济收益——预计每年可带来700亿至900亿美元的收入，这大约是其石油销售收入的两倍。

伊朗削弱了海湾国家，这些国家如今不得不生活在紧张局势的阴影下，既要担忧局势又需设法应对。

它将中国引入了海湾地区——我们得知，因为必须得要中国说服伊朗人同意此事。

它削弱了美元，因为通过霍尔木兹海峡进行的这些支付现在正以加密货币或人民币（中国的货币）进行。

它增强了俄罗斯的实力，因为俄罗斯现在每月额外赚取约40亿至50亿美元，这得益于油价，而油价可能会在一段时间内保持高位。

这几乎摧毁了西方联盟。因为川普在意识到事与愿违后，出于沮丧和绝望，决定将所有责任都推给美国的盟友——仿佛只要他们参与进来，局势就会有所不同。

当你采取的战略存在缺陷，目标模糊且反复无常时，无论有多少人在一旁为你喝彩都无济于事。但你把这一切都算进去，就会发现，这些就是代价。

而就我所见，收益几乎为零——因为伊朗原本的核计划早已名存实亡。以色列本就远比伊朗强大，完全能够自卫。

在我看来，这完全是一场一意孤行、鲁莽轻率的行径，它摧毁了生命，摧毁了大量美军装备，也毁坏了美国的声誉。

我也认为美国总统的言论至关重要。你不能仅仅以“哦，这是一种聪明的谈判策略”为借口来开脱。

首先，这本就是一种愚蠢、拙劣的谈判策略，结果导致美国比以往更加弱势。但即便它奏效了，我也不认为在这种情况下“目的可以证明手段的正当性”。尤其当你的言论严重侵蚀了你的公信力、道德声誉以及价值观的核心时，更是如此。

我认为这些都是真实存在的。为了在某种打牌式的谈判中换取一时的利益而抛弃核心价值，这个代价太大了。

一个与美国背道而驰的美国

“这将彻底颠覆我们对待世界的方式。”

克莱因：在这所有迹象中，最明显的一点是，川普在宣布停火协议时表示，他已从伊朗方面获得了一份10点计划，并称这是可供谈判的切实可行基础。他还表示，我们现在面对的是一个已经改变、且更加理性的政权。

伊朗方面已公布了一份计划。该计划包括伊朗继续控制霍尔木兹海峡。该计划要求国际社会承认伊朗拥有铀浓缩的权利，要求解除针对伊朗的所有直接和间接制裁，并要求向伊朗支付赔偿金。

我并非说川普、美国或以色列会同意这些要求中的全部或任何一项，但如果这被视为谈判的合理基础，那么伊朗最终将处于更强势的地位——即通过谈判获得对海峡的控制权。

正如你所言，这是个收入来源。这要求对方支付赔偿并解除制裁。

川普若将该计划描述为他通过这场战争赢得的成果——两个月前，这根本无法想象会成为谈判的起点。

扎卡里亚：这才是关键所在。如果这是可行的谈判基础，那我们为什么不早在两个月前、三个月前、甚至五个月前就以此为基础进行谈判？

我们为什么要发动战争？

伊朗方面其实对其中七项要求都是可以接受的。我的意思是，有三项要求，比他们在三个月前所能接受的要强硬得多。

他们当时绝不会声称自己有权控制霍尔木兹海峡。所以，这些是后来额外加上去的要求。

如果真要说的话，三个月前你能得到的只会是这些要求的一个“精简版”。因此，我们本可以很容易地通过谈判解决问题——而且完全不需要战争。

克莱因：川普提到霍尔木兹海峡时，有一点让人印象深刻。他曾设想由美国和伊朗共同控制这条海峡。他的说法显然意味着，美国也要从过境费中分一杯羹。

当你谈论川普对地缘政治和外交政策那种掠夺式的看法时——不管事情最终是否真的会发展到那一步，仅仅是有人把这种想法告诉了他，或者他自己想出了这个主意并觉得它很有吸引力，就已经说明问题了：这一切的终极目标，不再是美国确保全球贸易通道和水道畅通，从而维护国际秩序，而是开始把“收租”当作我们的回报之一。这是一场我们选择发动的战争，而显然是本雅明·内塔尼亚胡把我们说服、拖进了这场战争。

这一点同样让我感到相当荒诞。而且，它比人们通常所承认的还要更加偏离你在其他时代所能想象的美国行为方式。

扎卡里亚：我完全同意。我认为这是川普发表过的最能说明问题的一番话之一。

为了让你理解这有多么背离美国传统：美国在1798年的第一次军事行动，就是一场因航行自由问题而与法国发生的所谓“准战争”。与巴巴里海盗的战争，同样是围绕航行自由展开的。可以说，美国在其整个国家存在的历史中，始终捍卫着航行自由。

自1945年成为全球霸权国家之后，美国更是坚定不移地确认并维护这一原则，还围绕它建立了一整套庞大的制度和规范。我记得是在1979年，卡特总统甚至为此制定了一整套完整的计划。

这背后体现的是一种长期存在的理念：美国一直认为自己的使命，是打造一个开放的全球经济、一个以规则为基础的体系，以及一个人类共有的全球公共空间。它试图为所有人提供公共产品，而不是为自身谋求短期的掠夺性利益。

而川普的整个世界观，恰恰与这种理念背道而驰。他憎恶那种“美国是一个仁慈的、着眼长期、关照整个体系的霸权国家”的想法。

不——他想做的，是在每一个具体情境中都问一句：我怎么才能从中挤出一点钱来？如果我看到某个国家在关税上与我们存在一点差异，我不会想：我们的初衷是建立一个开放的贸易体系。我只会想：如果你在军事援助上依赖我，那我就可以压榨你。

他所有的想法，归根结底都是一种短期、掠夺式的逻辑：我先赢一把再说。

我曾就此与几位外国领导人交谈过，他们也注意到了这一言论。如果美国——这个曾不断警告中国，马六甲海峡（其能源运输量超过霍尔木兹海峡）必须保持开放和自由的国家，并宣称航行自由是一项权利而非他人授予的特权——如今却采取伊朗的立场，声称“不，那是我们的，我们可以随心所欲地处置它”，那将令全世界震惊。我的意思是，这将彻底颠覆我们对待世界的方式。

“掠夺性霸权”

你认为这种理解方式正确吗？

扎卡里亚：是的，这个说法非常贴切，因为美国对一切事物都抱有这种掠夺性的态度，但我们仍然是霸权国家。所以这很奇怪。

你看像俄罗斯这样的国家表现得像掠夺者，但你却把它们视为全球体系的破坏者。正是它们试图搅动局势、破坏秩序。它们不喜欢基于规则的国际体系，他们想要摧毁它，或者以某种方式削弱它，以便放任那种局面出现——用修昔底德的话说：强者可以为所欲为，弱者只能承受他们必须承受的命运。

美国从未这样做过，作为霸权国，美国一直非常谨慎地试图保持这种长远、开明的视野——尽管同样犯过许多错误，也充满虚伪。但与其他霸权国相比，美国确实扮演了这一角色。

而如今，它却试图为短期利益榨取资源。

我之所以强调这一点，是因为从长远来看，这对美国其实是极其不利的。我们曾因身处世界中心而获益匪浅。

因此，我们获取这些短期利益的同时，却以巨大的长期代价牺牲了我们的地位、声望、影响力以及实力。

克莱因：我认为这场战争对美国来说是一场灾难，对唐纳德·川普来说也是一场灾难，部分原因在于我们实际上从未清楚自己究竟想要从中得到什么。而以色列显然知道自己想要什么。

如果你看看我的同事玛吉·哈伯曼(Maggie Haberman)和乔纳森·斯旺的(Jonathan Swan)最新报道，很明显川普是在与内塔尼亚胡和摩萨德会面后被说服参战的。

看来他政府内部有许多部门对此表示质疑，但他却一笔带过。这场战争对以色列有利吗？他们能从中得到他们想要的吗？

扎卡里亚：你看，我认为，从某一种将伊朗视为绝对生存性威胁的以色列视角来看——这显然正是比比·内塔尼亚胡的看法——伊朗在军事上被摧毁，这一点几乎毫无疑问。

还记得内塔尼亚胡在那段开场视频中说过的话吗？他说：“我已经为此梦想了40年。”他对伊朗的执念由来已久，甚至早在伊朗核问题真正具有可信威胁之前就是如此。

因此，对他以及持类似看法的人来说，确实可以提出一种论点：一个失败的伊朗、一个被削弱、被瘫痪的伊朗——哪怕它像叙利亚那样陷入长达十年的混乱——也是有其“好处”的。它可以把一个对手从战场上彻底移除。

但我的观点是，伊朗其实早已在许多重要方面被遏制住了，尤其是在奥巴马时期的核协议之后：不再进行铀浓缩，98%的浓缩铀被运出了国境。以色列情报机构、美国情报机构以及国际原子能机构都表示，伊朗方面一直在遵守该协议。

事实是，他们当时面对的是核试验历史上最为严格、侵入性最强的核查机制。有可能他们在某些边缘问题上稍微作弊吗？有这种可能。但极少有真正严肃的观察者认为这种情况真的发生过。所以，本来是存在一种在不造成巨大破坏的情况下遏制伊朗的方式的。

但我认为，以色列所采取的行动是有代价的。我回顾比比·内塔尼亚胡长期执政总理的位置，不禁怀疑，从长远来看，人们是否会意识到，他的政治遗产实际上是撕裂了美国与以色列之间的联盟。

他一开始就以一种极其有害的方式将这一关系政治化。在奥巴马担任总统期间，他绕过奥巴马，直接前往美国国会发表演说。他公开与奥巴马对抗，试图把以色列问题变成一个党派对立的问题。随后，又动用了如此巨大的军事火力。

以色列是中东的超级强国。以色列目前占领了黎巴嫩10%的领土，已经造成一百万人流离失所。

克莱因：他还说，其中60万人可能永远无法回到自己的家园。从规模上看，这堪称第二次“纳克巴”(Nakba)[注]。

[注]Nakba，阿拉伯语，“大灾难”，指1948年以色列建国及随后的巴勒斯坦战争期间发生的大规模巴勒斯坦人口流离失所事件，以及其长期延续的历史进程。该事件中，约75万巴勒斯坦阿拉伯人被迫逃离或被驱逐出家园，大量村镇被清空或摧毁，土地与财产被剥夺，巴勒斯坦社会结构遭到深刻破坏，并形成长期的难民问题及“回归权”争议。在巴勒斯坦叙事中，Nakba被视为民族集体创伤与身份认同的核心来源；而在以色列官方叙事中，则通常被纳入“独立战争”的历史框架。5月15日被定为“灾难日”(Nakba Day)，用于纪念相关历史。

扎卡里亚：没错，正是如此。看看这一切，别忘了有60万名普通人——其中包括妇女和儿童——他们什么都没做，也完全没有参与真主党针对以色列的火箭袭击，你不得不问自己：这样的代价，是否值得？现在美国的大多数民众对以色列持负面看法，年轻人中更是大多数对以色列持非常负面的看法。

而且，如果把目光放到美国之外，这不仅仅是美国的问题。我认为荷兰刚刚加入了南非在国际法院提起的那起案件。

再看看甚至在德国发生的情况——出于显而易见的历史原因，德国一直有一种强烈的道德冲动去从以色列的立场看问题。但即便在德国，年轻一代也正越来越多地因为他们看到的现实而被疏离。

从长远来看，这真的对以色列有利吗？而这又是为了什么呢？以色列本来就已经是中东最强大的国家，它有能力自卫，也有能力形成威慑。

从短期、狭义的角度看，是的，比比·内塔尼亚胡确实找到了一种方式来反击许多以色列的敌人。真主党确实是一个极其恶劣、以攻击以色列为手段从事暴行的组织。但如果把这一切放在一起看呢？

以色列建国时，大卫·本-古里安曾引用《以赛亚书》中的话，说以色列应当成为“万国之光”。而我认为，对当今世界上大多数人来说，他们已经不再以这种方式看待以色列了。

这是一个巨大的损失，是一个巨大的道德损失，因为以色列在建国之初曾拥有一种道德上的正当性。

正被毁灭的文明是：美国

我认为这实际上是他政治理念的核心，某种程度上也是他吸引人的地方——他惯常违反我们过去可能称之为“文明行为”的准则：他的言谈方式、发推特或在“真相社交”上发帖的方式，以及他打击敌人的方式。

你经常提到川普正在破坏的基于规则的国际秩序。我总觉得这种表述某种程度上掩盖了这样一个事实：规则之下是价值观。

而川普自涉足政坛伊始就乐此不疲地做的一件事，就是以极其公开的方式试图践踏这些价值观，以此证明它们是空洞且无法执行的。那些我们曾以为是界限或道德护栏的东西，其实一文不值。

这迫使人们重新审视这些价值观的本质。所以当你谈论那个秩序，当你哀叹川普如何在规则之下瓦解它时，你觉得我们正在失去什么？

扎卡里亚：我认为，归根结底，是美国所最充分体现的启蒙事业。美国是唯一一个真正以启蒙思想的政治实验为立国根基的国家。

任何价值体系的核心都必须是个人的人格尊严与生命。这些尊严与生命，绝非某种更宏大斗争中的棋子。

最近我读了很多关于富兰克林·罗斯福的资料，因为罗斯福可能是构想战后秩序的主要推手。有一次，他前往卡萨布兰卡，与摩洛哥人会面。他说，他逐渐意识到法国人曾以何等野蛮的方式统治这些人民。

他说：我们打这场战争，绝不是为了让法国人回去重演过去几个世纪的行径，也不会允许英国人回去继续他们的所作所为。如果我们要参战并拯救西方——姑且这么说——就必须建立一套不同的价值观。

战后秩序的很大一部分正是源于此。

他为何主张自由贸易和开放？因为他认为，各国必须找到一种既能增加财富、又能增强自身实力，却无需征服他国的方式。

我认为你完全正确，这源于一种非常深刻的道德感，即国际秩序的构建方式可以与过去几个世纪的做法截然不同。

我最担心的就是，川普所做的一切将造成无法挽回的后果。因为即使美国换了另一位总统，全世界都目睹了这一幕，人们会说：哦，美国不过是又一个帝国主义的、贪婪的强权，我们得开始保护自己了，得开始购买保险了，得像他们那样单干，保护好自己。

于是便陷入恶性循环。如果你认为对方会先背弃你，那你就会先发制人——而这正是我担心即将发生的事情。

看看加拿大人过去30或40年间所做的事。他们基本上押注于一点：他们的未来在于与美国在政治、经济等各个层面的紧密融合。

如今他们目睹美国如何利用这种依赖关系来向他们索取让步。于是他们开始自问：我们得买份保险。我们需要与中国和印度建立更紧密的关系。

一旦踏上这条道路，就很难逆转——即便一位更具有国际视野、更注重价值观的优秀总统上台也难以扭转。

印度人也同样在暗自思忖：哦，我们需要调整航向，必须顾及自身利益。如果各国都这么做，到头来，我们所处的世界将与1945年后我们所建立的世界截然不同。

克莱因：我记得在小布什执政时期，人们曾说布什对美国的国际地位、全球领导力以及国际机构造成了无法挽回的损害。随后奥巴马上台，结果证明这种损害并非不可挽回。

在川普首个任期内，你听到的是同样的论调。随后乔·拜登上台，他是一位彻头彻尾的自由国际主义者——坦率地说，我认为他有些过头了——但他确实是那种你能想到的最彻底的自由国际主义者。结果证明，世界大部分地区都非常乐意欢迎美国重拾这一角色。

我无法判断，在经历了两届川普政府、以及当前美国领导层的反复无常之后，这是否已使局势发生了根本性变化——正如你所言，周围的格局正在发生变化，某种程度上这构成了一种结构性转变。或者，实际上，如果川普的继任者是一位更传统的政治家或更注重联盟关系的人物，这一切是否会迅速回归到类似以往的状态。

扎卡里亚：是的。部分情况将取决于2028年的大选是否会彻底否定川普及其主义，而世界将对此作出特定的解读。

世界需要美国的领导力。看看欧洲人吧，他们在冷战期间曾多次表现出极不情愿的同盟姿态，如今却迫切希望美国能坚定地履行联盟承诺。世界越是设想没有美国领导力和实力的世界会是什么样子，就越渴望拥有它。

问题在于世界已经变了。在伊拉克战争期间，中国远没有今天这么强大。俄罗斯也未能像普京那样，通过石油收入重振国力并巩固权力。

如今的世界已然不同，美国也已不同。小布什尽管有诸多缺点，却始终试图诉诸更广泛的原则。在伊拉克战争期间，他曾向联合国寻求支持；他试图争取联合国决议；他还向国会寻求授权。他将此行动阐释为反恐这一更宏大议题的一部分。他组建了一个由约46个国家组成的联盟。

川普在这场针对伊朗的战争中，基本上沉醉于其单边主义的性质；他沉醉于自己完全凭一己之力行事这一事实。他不想理会国会，也不想理会联合国和盟友——直到局势恶化，他才开始大喊大叫，声称需要他们。

如果川普代表了美国某种深层且持久的存在，那么这将是一个截然不同的美国。那是一个不仅对自身所扮演的角色感到厌倦，甚至心生反感的美国——这个国家曾秉持开明的自利原则，目光长远，并愿意放弃短期榨取利益。

我希望那个美国依然存在。但正如川普身上发生的一切，有些时刻我目睹唐纳德·川普的成功，心里不禁想：我无法相信美国人会想要这样。对此我至今仍难以释怀。

虚伪的美国？

“我理解关于美国虚伪的论调，但若从更广阔的历史视角来思考，美国仍有许多值得自豪之处。”

克莱因：此外，左翼一直有种批判观点：我们讲述的关于美国的那个故事——即它曾怀有人道主义愿景和理想，虽然有时未能完全践行，但总体上做到了——这一直都是虚假的；川普才是摘下面具后的美国。川普将我们在别处所做的事带回了国内，并且不再掩饰我们实际在做什么。

川普承诺要摧毁民用基础设施、桥梁和发电厂，要摧毁文明——这与我们当年在越南投掷凝固汽油弹时所做的事，真的有那么大的区别吗？

有一种观点认为，川普主义其实并没有什么不同。它是一种延续——虽然直白且在美学上显得粗暴，但它很诚实。你对此怎么看？

扎卡里亚：我完全不同意。我认为霸权只能与其他霸权相比较。换言之，没错，美国看起来确实比哥斯达黎加更“脏”，后者甚至没有军队。

让我们回顾过去三四百年的历史。作为全球头号强国，美国在性质上是否与苏联、希特勒的德国、德意志帝国、法兰西帝国、大不列颠帝国、荷兰帝国有所不同？是的——那些全都是贪婪的殖民帝国。若论及苏联和纳粹德国，显然要恶劣得多。

而美国利用其力量重建了欧洲，帮助东亚摆脱了贫困。它开创了对外援助。

当然，我们也犯过许多错误。通常的情况是，当你对外交政策抱有意识形态上的设想，认为必须将越南从邪恶的共产主义者手中拯救出来时，结果反而会为了“拯救”他们而摧毁村庄。

但这并不改变我所谈论的基本事实：纵观历史的宏大脉络，当你审视其他全球性大国时，我们究竟是如何运用自身影响力的？我们曾用权力做过什么？直到二战之前，每一个赢得战争的大国都会向战败国索取贡品，一战也不例外。人们已经忘记了这一点。

我理解关于美国虚伪的论调，因为我们确实做过许多、许多坏事。但若退一步从更广阔的历史视角来思考，美国仍有许多值得自豪之处。

自由主义的疲惫

“自由主义已陷入这样的窠臼：我们的制度很烂，但你还是应该捍卫它们。”

克莱因：让我试着向你阐述一个我因更深层的原因而苦思已久的想法。

我一直在思考，为什么自由主义在其各种表现形态下，在当下这个时刻显得如此疲惫、乏力、缺乏鼓舞性——尤其是当如此多的人所恐惧、所反应的，正是自由主义所取得的成果正在被一一抹去。为什么这没有反而促成它力量的复兴，或让人们重新认识到它的道德雄心？

我认为其中一个原因在于，自由主义起初建立在极其宏大的道德理念之上：关于个体的尊严，以及随着时间推移“何谓自由”。尤其是在战后时期，它把这些理念和理想编码进了制度、法律和规则之中。

我们不断称之为“基于规则的国际秩序”。而随后，它又逐渐演变成由那些在这些机构中任职、领导这些机构的人所代表的一种运动、一种哲学。但制度会失灵，会达不到预期，会官僚化。

自由主义如今所面临的问题——也正是你此刻表达得如此深刻的问题——在于，当它试图作为对川普的回应时，我们最终所捍卫的，往往是不那么管用的制度，而不是去捍卫真正有力量的价值本身。

我并不十分清楚这条路最终会通向哪里。当然，在现实世界中，你必须通过制度去行动、去做事。但如果要作为对他那种世界观的回应，我不认为还能回到那种状态——比如，就像乔·拜登不断谈论北约及其重要性那样。这并不是一种能够激发人心、号召人们重新投入联合国的呐喊。

川普挑战的是一种更深层次的东西，而我觉得，自由派在某种程度上退回到对制度的防御之中，这让我感到，似乎他们已经与当初促成这些制度诞生的那些道德观念失去了联系，或者失去了信念。

扎卡里亚：这其中有很多内容。所以让我试着回应其中的几个方面，因为你在这段话里倾注了很多思考。自由主义的问题之一——我们所指的自由主义，即自由主义启蒙项目——在于它取得了太大的胜利。

回顾过去300年，想想自由主义倡导的一切：从废除奴隶制到女性平等、种族平等，再到童工法。而如果你看看古典保守主义者所主张的——宗教宽容——在当时可是激进的。

没错。想想古典保守主义者所主张的一切——支持强权君主、支持强权教会、支持某种基于教会的道德规范主导生活、支持让女性安分守己——所有这些主张都已败下阵来。

因此，从某种层面上说，问题在于自由主义不仅取得了胜利，而且还实现了制度化。而这些制度不可避免地变得臃肿、腐败且反应迟钝。

我认为这确实是个问题。而川普所能呈现的，正是那种充满激情的叛逆搅局者形象，这总是更具戏剧性。

在20世纪60年代，这种角色由激进左翼扮演，如今则由右翼承担。但这种“我要打翻这辆苹果车”的宣言始终具有某种能量，而那些竭力维系车体的人却无法展现这种能量。

我认为这确实是个问题。像佐兰·曼达尼这样的人，总能赋予这种理念更强烈的激情，因为他或许直指价值观的核心。尽管在某些政策上我并不认同他，但我认为他是位沟通大师，某种程度上他确实解决了你所描述的那个问题。

但我认为还有另外两个问题。

自由主义对人生的终极目的一直持某种不可知论的态度。这一理念——因其源于宗教战争——主张由你自己决定何为最佳人生。我们绝不允许独裁者、教皇或政治委员来替你做主。但这反而让人感到空虚。

我认为，作为人类，我们内心深处渴望得到指引：何为美好人生？何为超越自我的崇高事业？

保守派的答案是：嗯，是上帝、家庭和传统道德——这些才是真正重要的。如果你听听在匈牙利演讲的万斯怎么说，他大概会说：走出去，把我们祖先的上帝带回来。

川普则代表着另一种东西。川普在诉诸人们内心最赤裸裸的自私。他在说：这对你有什么好处？为什么我们得不到更多？

这正是我认为他之所以对自身所代表的公然腐败如此心安理得的原因之一。因为某种意义上，他在说：“看啊，那些人建立了一整套体系，表面上看起来光鲜亮丽、崇尚能力，但最终获利的是他们。现在轮到我来分得这笔战利品了。”

从某种角度看，他自诩为人民的代言人。但无论如何，民众似乎也乐见他坐享其成。但这里有一种诉诸赤裸裸的自私、私利和短期攫取的意味。而这，在我看来，才更令人担忧。

自由主义在生命意义问题上缺乏答案，这本身是个老问题，也是个难以解决的问题。自由主义的要义就在于，人类有权自行决定这一点，而不是被强加于人。

克莱因：比起某些人，我更持怀疑态度，我不认为自由主义核心的“意义缺失”是后自由主义右翼所宣称的那样是个问题，也不认为这在美国是个问题。但归根结底，我认为川普的核心论点是：那套行不通，这套行得通。

他正在证明自己所尝试的行不通。他的政府运作不顺。人们不喜欢关税；不喜欢战争；也不喜欢他本人。

这或许足以让民主党赢得中期选举，但在哲学层面上，在这个社会断裂的时刻，仅凭这一点还不足以构建新的体系。 如果人们认为你们过去的做法同样行不通，那么仅仅宣称“川普主义行不通”并不能解决问题。

我读了耶路撒冷·德姆萨斯(Jerusalem Demsas)的一篇文章，她是《The Argument》杂志的编辑兼创始人。她在文中谈到了联合国和自由主义机构，以及它们如何屡屡未能履行其道德承诺——但也写到了川普如何让人反倒怀念这些机构。

她写道：

看着川普政府连对自由国际主义的虚伪关切都撕得粉碎，这让人意识到：有时，道德标榜和虚伪反而是更可取的平衡。

在某种意义上，我认同她的观点——现实主义虽属实，但我宁愿不完美地去践行真实的价值观，也不愿看到这种局面。此外，作为一种政治讯息，我认为自由主义已陷入这样的窠臼：我们的制度很烂，但你还是应该捍卫它们。这真的很糟糕。

扎卡里亚：我不记得是谁说的了，但有句话是：虚伪是恶对善的致敬。

克莱因：但我想强调的一点是——并不是因为我认为你已经有了答案，而是因为我觉得，人们需要在这个挑战被真正提出的那个层面上作出回应：一个已经采纳了制度化视角的运动，最终只能成为一种维护现状、推动有限改革的运动。它关心的并不是生命的意义，但确实围绕着“利益”形成了一种使命感。

而川普所说的是：你的利益纯粹是经济性的——是掠夺性的权力，是支配。这是一种非常古老的利益观。

但利益也可以关乎价值观。它可以是道德的。也可以关乎身份认同。

因此，这个问题就变得非常深刻：面对唐纳德·川普对“你应该关心什么”，“什么是国家利益”，“什么是你的利益”的那套描述，答案究竟是什么？我认为这确实是一个相当根本的问题。因为仅仅重新承诺盟友关系——我不觉得这就足够了。那并不是一种道德使命，而只是一种程序性的策略。

扎卡里亚：我觉得你触及了一个非常重要的问题。我之所以这样说，是想从另一个角度来说明这一点：如果你看看德国社会民主党——比如在1905年前后，它大概是欧洲最先进的社会民主党——你会发现，它当年写进党纲的几乎所有主张，如今已经被所有西方国家所采纳。

因此，从某种意义上说，事情的发展结果是：自由主义已经成功了，而在它影响下形成的这些社会也取得了极其巨大的成功。人们常常会说，20世纪曾发生一场共产主义与资本主义之间的重大冲突，最终资本主义胜出了。

政治学者谢里·伯曼(Sheri Berman)对此有一个非常到位的判断：真正赢到最后的，其实是社会民主主义。它是在全球范围内——包括美国——把福利国家与资本主义结合起来的一种模式。我们拥有一个庞大的福利国家。一旦你建立起这一整套体系——一个以中产阶级为基础的民主社会，在这个社会中，穷人和失业者受到保护，也有某种形式的医疗保障——那么，接下来该往哪里走呢？

我认为，左派在某些领域走得过于靠左，而且是以一种不自由主义的方式，比如过度强调配额和“多元、公平与包容”(D.E.I.)。而在另一些领域，他们则决定走得更左。

挑战在于，我确实能理解这样一种说法的问题：好吧，我们已经走到了这个阶段——坦率地说，很多人，包括我自己，或许因为我是在印度长大的，会觉得：你们所取得的成就实在令人惊叹。

如果从历史的角度来看，能够建立起这样稳定的中产阶级社会，在其中个人权利受到保护，穷人得到照顾——这本身就是一项了不起的成就。那么接下来呢？就是把它尽可能地做得更好。比如，让美国医疗体系这套“鲁布·戈德堡装置”(Rube Goldberg)[注]运转得更有效率，真正把最后那两千多万人纳入医保覆盖之中。

[注]美国的医疗体系常被形容为“鲁布·戈德堡装置”——这是一个用来形容为完成一项简单任务而设计的复杂且低效的机制的术语。这是一个由公共和私人项目拼凑而成的庞大体系，用户往往难以理解，从而导致高昂的成本、巨大的行政浪费以及医疗资源获取的不平等。

但问题在于，这样的目标并不令人满足——因为没有人会为扩大“奥巴马医保”写诗。我理解这个困境，但我认为这就是现实。而当你开始试图寻找那些可以用来写诗、写赞歌、发动政治斗争的宏大目标时，你往往会走向危险的地方。

这就是我内心的自由主义者在说话：我对把如此强烈的激情投入政治始终保持警惕。看看右翼的激情最终变成了什么样子。

至于川普提出的那个根本性指控——认为美国在过去三四十年里一败涂地——我确信这完全是无稽之谈。美国在过去一百年里表现得极其出色，尤其是在过去三十年中；当然，有一个重大的例外：在收入和财富分配问题上，我们做得并不够好，而这本是完全可以改进的。

克莱因：没错，如果唐纳德·川普和他党内的人允许的话，我们本可以做到的。

扎卡里亚：对。完全正确。

我对那种主张左派需要走向充满戏剧性和活力、人们将再次高歌的境地持谨慎态度，因为这往往会把你引向歧途。自由主义正是源于对所有那种激情、宗教和等级制度的不信任，当时国家与教会告诉人们：“这就是正确之事，这些才是价值观。”

因此，我们需要保持克制。政治中的浪漫主义，应当持一定程度的怀疑态度。

克莱因：我觉得我的观点正逐渐转向相反的方向，但这话题我们改天再聊。

扎卡里亚：你这是要回到60年代，再搞一场新的“狂热运动”了。

克莱因：但我认为，以当今政治和舆论的运作方式来看，一个政治运动要是回避激励人心、回避激情，是行不通的。

我最近在读阿德里安·伍尔德里奇(Adrian Wooldridge)关于自由主义的新书，他在书的前面提出了一个核心观点：一方面，自由主义拥有激进的想象力；但另一方面——正如你刚才所说——它又有一种温和的气质，对激情保持警惕，试图把一切控制住。而我并不认为这两者能够很好地结合在一起。

我当然可以谈论各种“平衡”——我确实相信，自由主义在本质上是一种平衡术。我常把它理解为在道德想象力——多元性，或者我常说的“宽容精神”——与制度之间关系的一种平衡。

你始终是在进行权衡。如果这些元素失衡了，我认为就会把自由主义推向某种失败模式。但我确实觉得，随着自由主义逐渐成为那些“制度曾经对他们有效”的人的政治立场，它的气质也变得过于制度化，过于害怕任何可能扰乱现有结构的东西。

而一旦人们不再相信这些结构对自己是有用的，自由主义就真的无话可说了——因为它在根本上否认了他们的感受和现实处境。

扎卡里亚：我同意你的看法。而我希望看到激进性与改革真正发生的地方在于，比如在“平权行动”(affirmative action)这个问题上，我一直对它感到非常不安。我一直认为，林登·约翰逊当年给出的理由——为了帮助那些曾经遭受奴役、随后又在“吉姆·克劳法”制度下生活了一百年的非裔美国人——是完全说得通的。

但后来，这项政策开始被扩大适用于各种各样的人——包括像我这样的人——这在我看来是毫无道理的。美国对非裔美国人曾经格外残酷，但对其他移民却格外友好。正因如此，几百年来，来自世界各地的人都拼命想来到美国，因为美国在接纳和融合移民方面确实异常成功。

所谓“对有色人种实行平权行动”，本身就不该存在——不管“有色人种”究竟是什么意思。因为一旦这样界定，平权行动就会滑向配额制度，最终变成所谓的多样性指标或强制要求。

我常常觉得，本该出现某个反思时刻，让人们停下来问一句：等等，我们是不是已经彻底偏离了自由主义的核心？那个核心，正如马丁·路德·金所说的，是按“品格的内涵”来评判一个人，而不是按“肤色”。

正是在这些问题上，我觉得自由主义变得过于制度化，某种“政治正确”的共识逐渐固化，以至于几乎无法再进行方向修正。

我所担心的，是为了浪漫而浪漫的政治倾向。如今统治伊朗的那些人自称为“原则派”，因为他们认为自己是在坚守1979年革命最初的理想与理念，而不是像那些“可怕的现实主义者”一样，试图寻找与西方妥协的方式。

“后美国时代”已初现端倪

“人们往往忘记，一战后大英帝国曾扩张至史上最大规模，而仅仅二三十年后就走向崩溃。”

克莱因：在结束之前，我还想谈谈这件事的另一个层面，它并非哲学层面的。

理解“掠夺性霸权时刻”的一种方式是：这是垂死霸权的最后挣扎，它只剩下有限的时间来攫取此类租金。

我希望这并非事实。但从某些方面看，这似乎正是唐纳德·川普个人的行事方式。他在人世间的时间所剩无几，总统任期也所剩无几，他和他的家人将竭尽全力从中榨取一切。

他一直对中国崛起极为痴迷，在此之前，他对日本的崛起也同样痴迷。你可以理解为，他正试图在美利坚尚存实力之际将其变现——而此举恰恰加速了美国实力的流失。

你曾撰文指出“后美国时代”已初现端倪。此话何解？

扎卡里亚：你看到世界各地的国家都在设法绕过美国寻求妥协。这不仅仅是美国衰落的问题，而是我们不再处于领导地位。

以保护主义为例。我们变得极其保护主义，而你注意到的一点非常耐人寻味。其他国家眼中的美国是：好吧，你们是我们必须应对的问题，我们会与你们达成某种协议，因为你们对我们太重要了，我们不得不这么做。

但在那之外，各国正在彼此之间达成更多的自由贸易协议。印度与欧洲国家，欧洲国家与拉丁美洲及加拿大。

换言之，美国曾经拥有的唯一优势就是这种议程设定能力。而如今，这种能力已不复存在。美国被视为正沿着自己那条古怪的道路独行，但因为它太重要了，大家不得不与之打交道。这正是某种衰落的征兆。

另一个迹象是对巨大地缘政治控制权的执念。令我深感不安的一个类比，是英国大英帝国最后三四十年的境况。人们往往忘记，一战后大英帝国曾扩张至史上最大规模，而仅仅二三十年后就走向崩溃。原因在于英国精英阶层对控制伊拉克和阿富汗的构想投入了过多精力并深陷其中。

罗纳德·罗宾逊(Ronald Robinson)和约翰·加拉格尔(John Gallagher)合著的《非洲与维多利亚时代》(Africa and the Victorians)一书非常精彩，书中探讨了英国为何要吞并苏丹南部的法绍达(Fashoda)。他们认为，要控制通往印度的航线，就必须控制苏伊士运河；而要控制苏伊士运河，就必须控制埃及；但要控制埃及，又必须控制上苏丹。而要控制上苏丹，就必须控制下苏丹。于是他们便向法绍达派兵，而当时英国国内根本没人知道法绍达在哪里，更不明白他们为何要这么做。

与此同时，他们忽视了一个现实：德国的生产力正在大幅提升，美国的生产力也在大幅提升。再看看我们今天在做什么：这是25年来我们打的第三场中东战争。

我确实担心这种帝国主义的诱惑——将国家的如此多关注和资源投入到世界遥远角落，而我们实际上获益甚微——我们消耗了巨大的精力，耗尽了大量的道德资本、政治资本乃至实际的财政资本——这一点与英国当年发生的情况极为相似。

我不知道这究竟是源于疲惫，还是某种帝国式的傲慢，抑或是两者的结合。这种感觉令人毛骨悚然地似曾相识。

克莱因：我看到盖洛普世界调查中的一项民调显示，对中国领导层的认可度已超过对美国领导层的认可度。两者的支持率都不高——分别为36%和31%。

世界如今更青睐中国领导层而非我们，这一点令我震惊。我们正试图让美国再次伟大。这项民调或许正是用来判断这一目标是成功还是失败的指标之一。

扎卡里亚：实际上，这更多是针对我们的反对票，因为没有人真正想要中国的领导。我认为他们并不清楚这意味着什么。而中国人，大部分似乎也不愿承担这种领导责任。

看看最近这场危机中发生了什么——他们稍微介入了一点，但主要参与的只是确保货币结算使用人民币。中国人是搭便车者。他们一边批评美国霸权，一边却想免费享受其带来的好处。他们根本没有替代方案。

遗憾的是，人们终将发现，一个没有美国力量的世界，将会变得更加封闭、更不自由、更缺乏规则。但世界也不会神奇地重组为以中国为主导的霸权体系，因为这并非中国对其世界角色的定位。中国做不到这一点。它缺乏信任。

我们之所以仍享有巨大的信任，是有充分理由的，因为这是我们80年来建立起来的。我们在全球拥有大约55个条约盟国。中国只有一个：朝鲜。如果你想加上俄罗斯和伊朗，那也行——三个。

事实是，一个没有美国力量的世界，对世界其他地区来说也会更糟。而且我认为，许多国家对曾经谴责过的旧美国力量，如今仍怀有某种怀旧之情。我对这些事情或许有些戴着有色眼镜，但我认为美国在其世界角色中确实非常特别。我不认为中国能做到这一点。

克莱因：我注意到你用了“曾经”这个词。

扎卡里亚：确实如此。眼下我们确实只能用过去时态来谈论。

尽管美国过去并非完美无缺，但它曾以同样高水平的战略思维、同样的道德愿景以及同样的人道主义冲动来履行其世界角色。我希望这些能重现。

但正如我所说，我最大的担忧在于，其中某些特质极难重塑。世界在前进，世界在变化。声誉需要一生的时间来建立，却极易毁于一旦。这对个人如此，对国家或许也是如此。

推荐三本书

克莱因：那么，我们一如既往的最后一个问题：您会向听众推荐哪三本书？

扎卡里亚：既然我们经常谈论基于规则的国际秩序，而这个概念听起来确实有些晦涩难懂，所以我建议大家读一本能解释清楚的“硬核”书籍。普林斯顿大学的G·约翰·伊肯伯里(G. John Ikenberry)是研究这一领域的顶尖学者，他的著作名为《一个适合民主的世界》(A World Safe for Democracy)。

这本书精辟地阐释了核心问题：美国所建立的这个“基于规则的国际秩序”——即自由主义国际秩序——究竟是什么？

第二本是莱因霍尔德·尼布尔(Reinhold Niebuhr)所著的《美国历史的讽刺》(The Irony of American History)。全书探讨了当一个国家强大时，相信自己道德高尚并认为“强权即公理”所带来的巨大危险。该书结尾呼吁美国外交政策应秉持一种“基督教现实主义”，即呼吁保持谦逊。这里的“基督教”实质上指代基督教核心的谦卑精神，而聆听皮特·赫格塞斯（Pete Hegseth）的言论时，我们有时会忘记这一点。

最后一本书与上述主题相呼应，是格雷厄姆·格林(Graham Greene)的《静默的美国人》(The Quiet American)。有时，小说比其他任何形式都更能诠释这一点。这部小说以越南为背景，通过一位脾气古怪、脾气暴躁、看透世事的英国记者的视角展开叙述。他遇到了一个非常理想主义的美国人，后者坚信美国能够为越南带来和平、正义与美德。你可以想象，事情并没有按他设想的那样发展。

克莱因：法里德·扎卡里亚，非常感谢。

扎卡里亚：谢谢你，埃兹拉。