科恩：今天我们迎来一集特别节目，这是我筹备已久的专访。能邀请到美国第44任总统奥巴马先生，我深感荣幸。总统先生，非常感谢您的到来。

奥巴马：很高兴来这里，布莱恩。感谢邀请。

科恩：您比任何人都清楚，当前的话语变得前所未有地恶劣。几年前禁忌的言论，如今不仅被接受，还被大力鼓吹。政府官员竟称伊斯兰国(ISIS)暴行的受害者是国内恐怖分子。JD·万斯宣称无需因身为白人而道歉。几天前，川普将您的脸拼接在猿猴身上公开发布。

所以，这是种倒退——话语上的倒退。我们怎样才能从这个深沟里爬出来？

“这不是我们心目中的美国。”

奥巴马：首先必须认识到，绝大多数美国民众对此类行为深感不安。诚然，这种行径能博取关注，能转移视线。我们到全国各地去，会遇见依然坚信体面、礼貌与善良的人们。而电视和社交媒体上演的，不过是小丑闹剧。令人不安的是，那些曾保持体面、尊重所兼公职的人，如今已无羞耻心。

但我要强调，多数美国民众对此并不认同，因为最终答案将由美国人民给出。发生在明尼苏达州的明尼阿波利斯市的便是明证。

我们必须认清，移民海关执法局(ICE)在明尼阿波利斯和圣保罗采取的行动是史无先例的——没有明确指南、未经培训就部署联邦特工、ICE特工，将人从家中拖走，甚至用五岁幼童诱捕父母。他们对仅站在现场、未触犯任何法律的民众扔催泪瓦斯，进行袭击。

【延伸阅读】

一位德州老法官给川普政府上了一堂公民课

美国已经不是美国

联邦政府特工的越权行为令人担忧，而且非常危险，但我们更应关注民众展现的非凡凝聚力——自发组织、社区建设、邻里互助——为他人采购生活物资，护送孩童上学，教师挺身保护学生。

那不是零散的行动，而是公民们系统性、有组织地发声：这不是我们心目中的美国，我们要抵抗，要以真相、相机、和平抗议为武器进行反击，将那些在专Z国家、独C政权常见、而在美国本不该存在的暴行暴露于阳光之下。普通民众在零下严寒中英勇而持久地抗争，给了我们希望，同时提醒我们：归根结底，唯有公民行动起来，关注形势，对暴政说不，说美国的家庭和社区不应是这样，才能真正建立运转良好的民主制度，才能制定切实帮助工薪家庭的政策，才能恢复社会规范、法治精神与基本道德。

这是我看到的普遍现象。不久前我在一个讨论会上说：我们宣称信奉的很多价值观，在顺境或和平时期，很容易宣称信奉。

科恩：没错，当它们不受挑战时。

奥巴马：当政府无意打压言论自由时，信奉言论自由很容易；当践行黄金法则不会有被捕风险时，宣称信奉黄金法则也很容易。

此时我们在经受考验。好消息是，明尼阿波利斯、圣保罗乃等地——还有洛杉矶——美国人民都在说不，至少相当多的美国人宣称，我们将践行我们宣称信奉的价值观。

只要有人这样做，我们就能挺过来。

“如果以那种方式斗争，就失去了为之斗争的意义。”

科恩：我理解并赞同您说的个体能动性。但想到民选官员或民主党领袖，我难以释怀的是：民主党一直专注于维护规范、制度和程序，而共和党为了达到自己的目标，不惜践踏法律、宪法和规则。如今正是这种局面。面对如此巨大的悬殊，我们常感到自己像是被露西反复捉弄的查理·布朗（Charlie Brown，美国漫画家查尔斯·舒茲创作的《花生漫画》作品系列的主角。-译者注）我们该如何应对？民主党领导层和当选官员是否刚刚意识到这一点？

奥巴马：必须承认，我们的工作更难做。我们相信政府是行善的工具，要创造就业，要保障地球不被烤焦。我们致力于让所有人共享经济增长成果，而不是少数人独享，致力于让儿童获得优质教育。那意味着我们必须考虑后果。

我们设法赢得有效的多数票，真正推动立法、实施法律、落实政策。而摧毁一切不需要考虑那些。以共和党为例，他们想要什么，就直奔目标。

诚然，他们通过了一项重要法案。但尽管造的声势很大，却没什么实际的立法和制度化的东西。他们给ICE和移民议程拨巨款，为超级富豪减税，如今又试图推翻很多现行规则、规范和法律体系。

他们做得更容易。我这么说，是因为要做成事，比如《平价医疗法案》，我们需要一票一票地争取多数，需要去说服，讲道理，所以我们应该接受这个责任和挑战，去承担更难的事。过去民主党的确过于循规蹈矩，不愿为了做成事而打破制度上的障碍。

举个例子，参议院的阻挠议事——我在任期间，这个让我极其沮丧。参议院的结构本身就不易达到多数，对吧？无论是60年代的民权立法，还是枪支管制法案，尽管民众普遍支持，但因为特拉华和怀俄明州的席位竟与加州的一样多，所以都很难达到多数而通过。

要改变这点，需要宪法修正案。再加上阻挠议事规则（就更难了）。说实话，民主党长期持传统立场，希望保留这种机制。但当它阻碍政府有效运作时，民众会觉得政府腐败而且漠视民意。

这就给共和党可乘之机，给了川普之流一个缺口。重新划分选区也是个很好的例子——我认为绝不该让政客去划决定谁为其投票的选区，应该由选民决定谁能当他们的政客。我曾与埃里克·霍尔德(Eric Holder)合作，协助组建国家民主重划委员会(NDRC)，他们致力于确保公平划分选区，作了卓越的工作。但加州州长纽森等明确表示：如果有人企图通过重划选区来避免中期选举失利，我们一定会应对。

我们将依法应对——通过全民公投让民众决定，而不是因固守传统而拱手让出权力。这是正确的回应方式。因此我不希望我们简单复制对方的做法。

我希望我们不要采取不管不顾、砸烂一切的策略，去漠视法治精神，无视民主制度的防护栏，学对方惯用的做法，开始撒谎、无视真相。因为如果以那种方式斗争，就失去了为之斗争的意义。

但这不意味着我们要任人宰割，或单为了固守传统而固守传统。我们必须不断审视：在这个特定时刻，如何确保我们推进议程的方式能真正惠及普通民众，而不是让特殊利益集团或富人受惠；如何在坚持诚信、正直、民主等我们宣称要捍卫的价值观前提下实现目标。我相信那是有可能做到的。

但我开头就提醒大家，我们做的工作更难。有时人们会说，民主党为什么不学着像他们那样强硬、刻薄、恶毒？我当总统时，本可以单方面下令派军队进驻某个红州，去骚扰州长，或把没支持我的州的拨款停掉。我可以动用那种权力，但那不符合我对民主运作的理解。

我认为我们不应因工作更难而气馁。要相信我们这一方足够聪明，能找到办法。

“我们的分歧被过度渲染了。”

科恩：您提到要去说服，那一点很重要。因为随着下届大选临近，我们将再次面临困扰民主党的内斗——左翼激进派与自由派温和派的冲突。而您说到底是位务实主义者。

左派阵营似乎永远被2016年伯尼(Bernie Sanders)与希拉里(Hillary Clinton)争斗的那类内耗困扰，那么面对即将到来的选举——即2028年大选——您对如何避免重蹈覆辙有什么建议？

奥巴马：首先，必须认识到，媒体往往会放大民主党内的分歧。议会制国家普遍存在多元政党格局——有绿党、中间偏左党、社会主义党，甚至共产党——相比之下，我们的分歧被过度渲染了。

听着，我和伯尼·桑德斯、佩洛西(Nancy Pelosi)、舒默(Chuck Schumer)、哈基姆·杰弗里斯(Hakeem Jeffries)、亚历山大·奥卡西奥-科特兹(AOC)都坚信平等原则，反对基于种族、性别或性取向的歧视。所有民主党人都信奉这一点，这是民主党的核心价值。

民主党认为政府应为遭遇困境的人提供坚实的保障网。我刚提到的每一位都认同这一点，都相信市场需要监管，以防止垄断和寡头势力操纵经济，还相信要建立能缓解不平等现象的税收体系。因此，我们首先需要提醒自己：我们有哪些共同点？大多数时候，分歧只是战术层面的。

比如，民众能承受多大程度的增税？应对气候变化应实施多少监管？认识到民主党内部争论通常不涉及核心价值，而是围绕策略与执行方式，就能展开有成效的辩论。

我希望有这样的深度辩论。同时我们不必每个议题都搞全国化。最近的非大选、非中期选举就是个很好的例子。

弗吉尼亚州的斯潘伯格(Spanberger)采取中间派的竞选策略，取得了卓越战绩；而纽约州的马姆达尼(Mamdani)明确推行社会主义草根运动，成功地激发了民众热情——这种策略在纽约市能获胜，但在弗吉尼亚可能行不通。这很正常，也是健康的。

有时我们陷入争论，比如最近关于所谓“丰裕议程”(abundance agenda)的热议，有人认为是出卖原则，左派愤怒地认为这是商界民主党人试图掌控这个党的手段。其实不然。我认为提出那些观点是完全合理的，如需要建造更多的可负担住房，要求像我这样的富裕阶层缴更高的税，以补贴在加州这样的地区可负担住房的建造。

同时也要指出，像我这样的婴儿潮一代及现有房主，他们利用许多善意的法规和分区条例，阻挠可负担住房的建造——在民主党城市也是如此。因此，如果想真正解决住房问题，而不是空谈理论，我们不必在增加财政投入与改革阻碍性法规之间二选一，而应该两者兼顾。我希望我们能展开这些讨论。

最后，我注意到，在我们内部争论中——那些争论大多发生在网上，普通选民完全不知情—— 我认为民主党人、进步派人士、左派人士都必须认清，我们既要秉持道德信念、坚守正义真理，也要清醒认识当下美国所处的特殊时空背景——选民不可能在所有议题上与我们百分之百地一致。

因此，我们应调整议程和主张，以凝聚到有效的多数，取得胜利。这不是出卖原则，更不是背叛信念。

社会议题上，我们尤其常会产生困惑。目睹明尼阿波利斯事件时，我们会从道德层面思考：那个站在SUV前、看着父亲被拖走的五岁孩子，和我的孩子、任何人的孩子同样宝贵。他的移民身份、国籍，都不应改变我们应给予他的关爱与体面。

但同样真实的是，我们是法治国家，有国界，必须制定有序、公平且符合我们价值观的移民政策——即便那种政策不能完全保障那个孩子享有与美国公民同等的人生机遇。

我们必须正视这样一个现实：多数美国民众认为公民与非公民是有区别的，他们希望建立有序的移民体系。我发现网络辩论中存在这样的现象：如果有人提出加强移民执法，就有人指着那个孩子说“你不在乎这孩子，所以你是个坏人”。

洛杉矶的无家可归者问题也是这样。从道德角度看，如此富裕的国家竟有人流落街头，实属暴行。我们应当坚持政策，承认无家可归者的完整人性，为他们提供所需援助与资源。 但也必须承认，普通民众不愿在市中心因帐篷林立而绕行。如果我们只宣称“这不怪他们，他们该有这个自由”，就无法争取到多数票，支持为戒毒治疗、临时住所等援助项目所需的资源，就无法凝聚社会支持。那种政治策略注定失败。

这不意味着我们对那些群体缺乏关怀，而是意味着，如果真心关怀他们，就要设法争取多数支持，在当前可推进的政策上采取切实可行的策略取得突破，然后在此基础上持续推进。这正是当前争论的核心所在，但辩论往往流于形式主义——有人指责“这是出卖原则”，中间派则反驳“你们太不切实际，对正当的批评与关切置若罔闻”。

我们需要同时兼顾。长远目标必须由“每个人都至关重要的”价值观、核心信念、和伦理道德驱动。短期目标是赢得选举。

好消息是，当前的政治对手——白宫现政府及其帮凶——表现如此恶劣，所作所为如此荒唐，应该让我们更容易团结在有共识的领域内，集中关注。我相信那是会发生的。

当我们能够在中期选举中获胜，随后围绕下一任民主党总统候选人展开真正有竞争力的初选，我们不必害怕进行一场充分而坦率的辩论。我希望所有竞争者都能参与辩论。当年那场堪称残酷的初选让我受益匪浅——它让我成为更好的候选人。因为我经历了考验，我的理念经受过检验，我讲述的美国故事也经受过检验，最终让我成为更好的总统。

这才是我们应追求的目标，而不是追求让所有人都达到共识的蓝图或宏大计划。民主党也向来不擅长那个。

“搞卑劣的煽动、愤怒的排外、分裂的‘我们与他们’政治，那是他们的主场。”

科恩：当前备受关注的一个选民群体是年轻选民。您曾前所未有地激发了整整一代年轻选民的热情，我正是因为您而参与政治。

事实上，许多千禧一代和我的同龄人都因您而参与政治。我的学生时代，校园里几乎找不到不支持您的学生。您和民主党曾以史无前例的方式主导了文化潮流，坦白说，此后再也没看到。

显然，从2008年、2012年到2024年，局势发生转变，民主党第一次失去了对文化话语权的掌控。这一代美国人的政治热情至今难以激发，那么，对于如何重新激发他们的热情，您有何建议？

奥巴马：部分原因在于我当时很年轻。

科恩：那也许是不要提名八旬老人做候选人？

奥巴马：我今年64岁，身体相当健康，感觉很好。但说实话，我女儿们聊社交媒体、TikTok时提到的东西，有一半儿我不知道她们在说谁。一个因素是，人随着年纪增长，会与民众的切身境遇产生隔阂。

我不是要制定铁律，但认为民主党如果推出能紧扣时代脉搏的候选人——能把握当下精神、理解民众对未来的期许、而非沉溺于过去的人——会更具胜算。因此遴选时需考虑这一点。我认为民主党有时失去了应有的活力。

我们当时的竞选充满欢乐——当然，对我而言并非每时每刻都愉快——但我们打造了一个社群，让人们感到，只要参与其中，就是做有意义的事。这绝非空谈。年轻人主导了我们的竞选。我们给年轻人权力，让他们掌舵，他们亲赴前线解决问题。媒体策略的制定者不是我，挨家挨户敲门拜访选民、策划活动的也不是我——都是二三十岁的年轻人。

因此，无论是我们当年的竞选，还是近期纽约马姆达尼的竞选——当人们感受到喜悦、参与感与归属感时，就会意识到，那不是纯粹事务性的工作，而是融入社群、与他人携手的历程。年轻人会更喜欢。

由此延伸出的另一点是——我认为在文化层面（我之前也谈过这个），我们确实疏远了选民。民主党讨论议题的方式让人觉得是在教训人。正如我多次强调的，那种道德姿态让普通民众感到，如果言行不够完美，或未能通过政治正确测试，就会遭到斥责和排斥。但事实是，我们每个人都是复杂的多面体。我们都有盲点，有时会说蠢话。如果想营造包容的环境，让人感受到“这里有容纳我的空间”，我们传递的信息和讲述的故事就必须是：没错，没有人是完美的；每个人都很重要，每个人都可以挖掘出善良，我们能互相学习。

我认为这是我们需要重拾的理念。政治之所以有意思，就在于此，这也是社区凝聚力与社会纽带的源泉。明尼阿波利斯就展现了这种力量。我的朋友米歇尔·诺里斯(Michele Norris)来自明尼苏达，她在当地奔走，与邻里老友交谈，组织针对ICE的抗议活动。她给我看了一段街头乐队的视频——每晚抗议结束后，这支乐队就在街头演奏。

他们在那里演奏，我一直在试图弄明白他们怎么能在零下气温里吹号敲鼓——我会冷得连嘴都无法贴上小号。而他们在庆祝他们所做的一切，这正是珍视他人价值的具象体现。我认为，只要民主党唤起这种精神，我们就必胜。搞卑劣的煽动、愤怒的排外、分裂的“我们与他们”政治，那是他们的主场。我们的长处在于凝聚人心。我们的主场，有个超越政治的绝佳范例。

科恩：Bad Bunny的半场秀。

奥巴马：我就知道你会说这个。那场演出确实叫人共鸣。它很聪明——不是说教，而是展示、演绎和呈现。那就是社区。不懂西班牙语、从未去过波多黎各的人，也能看到那位老大妈给倒饮料，孩子们和祖母共舞的场景，也能感受到几代人的纽带。

这让人想到马丁·路德·金所说的“挚爱社区”可能的模样——它不完美，有时甚至很混乱。我敢说，唱的歌词未必都政治正确。翻译出来，你会发现人是复杂的。

但它充满这样的氛围：这里容得下所有人。我认为，那正是我们胜券所在。

现象级艺人Bad Bunny是流行音乐史上唯一一位以纯西班牙语作品长期主宰全球播放榜的顶级流行巨星。他在第58届超级碗(Super Bowl LVIII)的半场秀创下美国电视收视史新高，社交媒体讨论量刷新 NFL 历史纪录。

“这股巨大的未开发力量，是我们必须重新唤醒的。”

科恩：您的总统中心将于今年夏天启用，卸任后您致力于培养新一代领袖，屡屡拒绝继续参政的恳求。您为什么坚持将舞台让给年轻人？尤其在左派缺乏领导人的当下？您堪称美国最受欢迎的政治家之一，甚至可能是最受欢迎的，您是现成的人选，不是吗？那为什么坚持把位子让给别人？

奥巴马：首先，我已不是政客，而且不能再当了。从技术上讲，我或许还能竞选市议员之类，但不再担任民选公职，手中没有实权。

任期限制让我退出政坛。顺便说一句，我恪守宪法精神，更珍视婚姻的承诺——即便有机会复出，米歇尔也会和我离婚的。但我始终坚信——这在我当选公职之前就是我的核心理念——领导者的职责在于扶持其他领导者，赋能于他人，发掘他们的天赋，帮助他们施展才能。因此我卸任总统时就想：我们的基金会该做什么？

我们关注气候变化，关注种族正义，关注医疗保障。我们关心这些议题，关心诸多社会问题。我致力于解决这些问题。

眼下，我投入大量精力思考如何应对迅猛发展的人工智能浪潮。我关注具体议题，但我和米歇尔在激励年轻人方面仍具独特优势——不仅在美国，更在全球范围内。

这正是我们所需要的。我们刚刚讨论过，要看参与的热情会来自哪里。

会来自那些二三十岁的年轻人——他们有买不起房的经历，亲眼目睹他们的机会被剥夺，成长于社交疏离加剧的时代，所以深知社交媒体的利弊。他们将是重塑这些制度、使之与永恒不变的价值观契合的人。

因此，我们的基金会努力发掘领导人，不仅限于传统背景——既包括非名校优等生，也包括工会组织者、基层活动家、记者、教师、医疗工作者及人权倡导者。迄今已有几千人参与我们的项目，这些年轻人在改变世界，做出了惊人的成就。他们在南部非洲建立医疗诊所，为阿巴拉契亚地区的阿片类毒品危机设计干预方案，他们探索如何在偏远农村和原住民保留地运用科技开展教育。

奥巴马总统中心将于今年6月正式开放。

这些优秀的年轻人正在取得非凡成就。总统中心将于六月启用，届时将成为所有活动的枢纽。馆内将陈列米歇尔的礼服——毕竟那是公众最期待的展品。

当然，我们也会陈列体育纪念品等酷炫展品。但总统中心的核心是音乐工作室——那里有播客录制区，孩子们可以学习用音乐讲述故事，学习能引发共鸣的表达方式。馆内还设有芝加哥公共图书馆，及可供年轻人聆听世界领袖分享人生经历的演讲厅。

这个中心将建立一个社会活动者的社群，让人们明白，面对过去一年发生的变故，你不是一个人独自承受悲伤。同样，在探索如何抵抗、制定新方案、重塑服务当代人的制度的道路上，你也不是孤身一人。

我们期望总统中心能不断激发和刷新这种精神，成为社会变革的大学。我们希望普通访客——那些自认不是活动家的人——在参观展览、了解历史成就时，会思考“我能做什么？” 我们将提供多种途径，让他们与本地组织建立联系，在关心的领域积极参与社区事务。这就是重振公民力量——让人们意识到，不该只坐那里刷负面新闻，偶尔发发牢骚，而应当积极行动，切实改变现状。

我们致力于培育这种意识。面对本届政府屡屡出现的越权行为与违法乱纪，全国各地民众自发行动，正是这种意识的明证。我们必须积极引导并培育这种意识，而不是想当然地坐等它出现。

我之所以当选总统，是因为职业生涯早期有人教导我：当人们为共同利益凝聚在一起时，就形成强大的社区力量。我将这份领悟融入每次竞选，并贯穿整个总统任期。这些智慧不是我的独创。

美国的悠久传统可追溯至废奴、妇女参政，直至民权和工会运动。国际上也有深厚的积淀：甘地受梭罗启迪，进而影响了马丁·路德·金，后者又启发了曼德拉。同时，瓦列萨(Valesa)等人帮助推翻铁幕，并激发菲律宾的民众力量。

这种精神和能量始终存在，能感受得到，现在被压制了而已。我们尚未为年轻人提供足够的渠道去探索如何参与。这股巨大的未开发力量，是我们必须重新唤醒的。

“外星人在哪儿？”

科恩：难得有机会采访美国总统，我想来些快问快答。 外星人存在吗？

奥巴马：存在，但我没见过。他们也没被关在——那个叫什么来着的地方？

科恩：51区？

奥巴马：51区。那里没有地下设施——除非有什么天大阴谋，连美国总统都被蒙在鼓里。

科恩：您当选总统后最想知道答案的问题是什么？

奥巴马：外星人在哪儿？

科恩：您最想见却尚未见到的人是谁？

奥巴马：老实说，身为总统和卸任总统，我基本能见到所有人，所以见过很多人。我尚未有幸结识、很期待能见的，是新教皇——他来自芝加哥，还是白袜队的球迷。

我有幸与教皇方济各有较深的交往，他是位真性情的人。世上有这样一些人——他算一个，达赖喇嘛算一个——他们活出了你心目中理想的模样。他们言行一致。我感觉这位新教皇也是如此，他们是一样的人。他在真正需要帮助的地方做了很多工作，他不仅在讲坛上布道，更亲力亲为地帮助他人，因此我期待与他交谈。我想会有机会的。

科恩：你最欣赏或最不欣赏的世界领袖是谁？

奥巴马：我欣赏的国家领导人很多。默克尔(Angela Merkel)，我们关系很近，她在我任期内是欧洲领袖。我们一起应对过许多挑战。她是中右传统立场，而我显然是左派、中左派立场。但她正直可靠，非常智慧，我们都注重分析和实际，致力于解决问题，她是我的亲密伙伴。至于不喜欢的领导人，就不提了。公开记录已经足够多，大家大概能猜到我对谁不满。

科恩：你当总统期间，白宫里最棒的恶作剧是什么？

奥巴马：老实告诉你，白宫里根本没人搞恶作剧。有特勤局，大家都很忙。就算有人恶作剧，也没人敢捉弄我。我也从不搞恶作剧。

人们本来就对总统感到畏惧。你不会想对弱者恶作剧。如果你真想恶作剧，那对象必须是能反过来捉弄你的人。而当时根本没人敢跟我开玩笑。

科恩：好，最后一个问题。图派克(Tupac Shakur)还活着吗？

奥巴马：他活在我的歌单里呢。

科恩：总统先生，非常感谢。

奥巴马：继续加油努力。

科恩：再次感谢奥巴马总统。本期节目到此结束，周三再见。

*小标题为编者所加。