“这种转变实在太过显著，其影响之深远难以估量。”

克莱因：凯特琳·迪克森，欢迎做客节目。

迪克森：感谢邀请。

克莱因：我想先谈谈当前移民执法体系的若干组成部分。过去一年人们听闻最多的机构当属ICE（美国移民与海关执法局）。在乔·拜登执政时期，ICE承担着怎样的职责？如今又有哪些不同？

迪克森：ICE负责国内移民执法工作，追捕那些已越境进入美国、居住在城市中且面临驱逐出境的人员。这既是拜登政府时期的职能定位，也是当前的职责范畴。区别在于执法方式。

自福特政府时期起，移民执法部门就遵循着优先执法标准——明确哪些对象应被追查，哪些不应被追查。因为纵观美国历史，非法移民始终存在。其中部分群体被社会和政府视为问题，而另一些则并非如此——他们安分守己，勤勤恳恳工作。

拜登政府实施了史上最严苛的执法优先级制度，要求ICE仅针对有严重犯罪记录者采取行动。其余无证移民则不受干扰，若欲逮捕遣返某人，移民官员必须获得许可，且准入门槛极高。

如今限制已荡然无存。ICE获得全权处理权，可追捕美国境内任何无合法身份的移民。

ICE历来执行大量逮捕行动——某些年份达数十万次——始终以重罪记录者为主要目标。但其核心策略在于以尽可能安全、无缝衔接的方式实施逮捕。

虽然听起来可能不太讨喜，但具体流程是这样的：移民执法人员历来会先锁定目标对象，在实地行动前通过电脑进行大量桌面调查，确认其身份及在美国无合法居留资格的事实。完成这些准备后，他们常在清晨五六点突袭目标住所，破门而入实施拘捕——此时其他家庭成员往往仍在酣睡，尚未开始一天的工作。

我必须指出——这听起来可能不太好，毕竟我描述的是孩子们清晨醒来发现父母消失的场景——但这种做法能最大限度减少如今ICE所引发的混乱局面。

我接触过许多目睹当前局面的现任及前任移民官员，他们深感困惑——如今的ICE仿佛背离了所有既往训练准则，刻意制造戏剧化的街头逮捕场面，在公众面前挑起冲突，进而引发抗议与事态升级。

他们还刻意拍摄大量暴力冲突画面，将场面渲染得惊心动魄，甚至将此置于安全考量之上。这种转变实在太过显著，其影响之深远难以估量。

我认为部分原因在于，他们试图散播某种程度的恐惧，迫使人们自行离境，从而减少逮捕行动。他们想推动自愿遣返。

因此，ICE当前的运作模式确实发生了根本性转变。民众对此的感受完全正确。这体现在地面执法力量的激增、战术手段的改变，以及逮捕行动的地点选择上。

历史上，ICE曾规定法院、学校和医院为禁入区域，同样出于保障安全的考量。

如今这项政策已不复存在。我认为，出于效率考量和追求最大遣返数量的目的，同时配合政治戏剧化效果，现在你经常能在这些场所看到ICE的身影。

克莱因：我想接着你刚才说的一点继续问下去，也就是我们现在看到的许多视频和暴力冲突，其实是被刻意“布置”成这样的。

我一直在关注川普政府的一个做法，就是它如何把“表演性场面”当作政策、当作传播信息的方式。这一点在移民问题上不算最突出，但很多时候，他们并不是在大幅修改规则，而是在“做某些事”，并且确保这些事情能够病毒式传播、被模仿式扩散，从而让人们明白：这个政府不一样了，时代不同了。

我很想听听你的看法，尤其是你和一些前ICE官员的对话中，他们是如何看待围绕这一切被精心打造出来的视觉奇观——那些宣传、视频和片段的。

迪克森：至于这些以前执法的官员，他们对这些宣传的看法是深切的担忧，因为他们觉得，这正在削弱这个机构的合法性。

很多人会告诉你，ICE一直有点像联邦执法体系里的“边缘孩子”。这份工作声望不高，比起其他联邦执法机构更容易进入，而且长期高度政治化。因此，过去内部非常强调学习法律、以一定程度的专业精神来执法，试图让 ICE 看起来更像一个严肃、正规的联邦执法机构，从而提升其合法性。

而我对当前局势的最大印象是：过去那种非常系统、全面的培训——比如解释什么是公民权利、什么是移民法、作为遣返官员你拥有哪些权力、哪些权力你并不拥有——如今已经被大幅压缩。现在传达下来的基本信息是：不管用什么方式，将人拘押。

我从这些前官员那里听到的是，当下这些宣传和视频正在破坏公众对ICE的既有印象，让公众对他们产生强烈怀疑。他们同样对执法人员如今常态化戴着面罩、拒绝表明身份感到不安。在他们看来，这一切都在削弱ICE作为执法机构所应具备的严肃性和可信度。

克莱因：如今的移民海关执法局究竟是何模样？本期节目调研中令我惊讶的是，其执法人员如今多为新招募人员。

迪克森：没错。拜登政府末期，ICE大约有 7000 名执法人员，而川普政府表示，自那以后他们已经雇用了 1.2 万人。

其中有一部分是从移民执法岗位退休后重新回来的，因此具备一定经验。但总体来说，这是大量的新面孔。他们正尽可能多地招募前执法人员，只是为了让新进人员至少对这类工作有一点基本熟悉。

但看起来，这支新队伍中也有许多人几乎毫无经验，他们正在从零开始学习如何执法、如何携带武器、以及如何与公众互动。

克莱因：如果你观察他们的招募方式，再看看他们用于招募的图片和视频，你觉得他们主要在针对哪些群体？

迪克森：这很不一致。有些宣传信息称，国土安全部希望招募“爱国者”，招募那些想要保卫和守护国家的人。

但与此同时，我们也看到大量对“白人民族主义”思想的直接暗示，以及川普执政时期我们早已熟悉的那套“狗哨式”话语。他们使用某些口号，引用特定歌曲，采用指向“天命论”(Manifest Destiny)[注]的图像，传达出一种观念：美国是为白人而存在的土地。

[注]天命论，又名昭昭天命，这是19世纪美国的一种信念，认为美国受神圣使命驱使，必须从大西洋向太平洋方向横跨北美大陆扩张。该理念由约翰·奥沙利文（John O’Sullivan）于1845年提出，为西部拓荒运动、吞并得克萨斯及美墨战争提供了思想依据。它强化了美国例外论的意识形态，却导致原住民遭受暴力驱逐，加剧了各地区围绕奴隶制的冲突，并留下领土扩张与其道德代价相互对立的历史遗产。

在我看来，对于不熟悉这些话语的人来说，这些语言只是显得怪异、老派、甚至有点荒唐。但事实是，如果你是“骄傲男孩”（Proud Boys，右翼新法西斯组织，1/6国会山暴乱的中坚）的成员，或者是匿名者Q（QAnon，一种极右翼阴谋论，认为美国政府内部存在一个反对川普和其支持者的深层政府。）的追随者，你会立刻认出这些精准使用的措辞——它们实际上是一种行动号召，鼓励你去申请成为一名ICE执法人员。

克莱因：斯蒂芬·米勒(Stephen Miller)曾在电视上发表讲话，向因暴力和侵略行为而遭受批评的ICE执法人员传递信息。

【新闻回放】

 

斯蒂芬·米勒：

 

致所有ICE官员：

在履行职责过程中，你们享有联邦豁免权。

任何对你们动手、试图阻止你们或妨碍你们的人，都在犯下重罪。

你们拥有执行职责的豁免权。

任何人——无论是市级官员、州级官员、非法移民，还是左翼煽动者或国内叛乱分子——都不能阻止你们履行法律赋予的义务和职责。

司法部已经明确表示，如果官员越过那条界线，构成妨碍执法、构成针对美国或 ICE 官员的刑事共谋，那么他们将受到法律制裁。

克莱因：你对此作何解读？

迪克森：我的理解是，米勒试图向ICE，尤其是向这些新加入ICE的人员传达一个信息：他们在使用武力时不会面临后果，尤其是在动用暴力这一点上。我认为，他既是在对那名在明尼苏达州枪杀并致死蕾妮·古德的ICE官员说话，也是在对那些使用催泪瓦斯、推搡并逮捕抗议者的执法人员说话；还有那些声称拍摄他们的人“妨碍执法”，并以此为借口将拍摄者拘押，或与其发生某种暴力冲突的官员。他所传递的信息非常醒目、震撼。

我曾与一位前ICE官员交谈过。他告诉我，在任何执法互动中，哪怕是潜在的暴力或危险场景，你都会始终害怕开枪。通常的担忧在于，执法人员会因为害怕可能带来的后果，而过度不愿意使用武器。每一次枪击事件之后，都会启动层层调查。在他30年的ICE职业生涯中，他最大的恐惧反而是：在真正需要用枪的时候，他会因为顾虑后果而没有开枪。

而现在，情况似乎几乎完全相反了。我们已经看到，在ICE内部，有人因为“遣返人数不够多”“执法不够强硬”而丢掉工作，甚至包括高层官员。我认为，米勒只是再次强调了这样一种逻辑：你不会因为过于强硬而惹上麻烦；相反，唯一可能让你出事的，是你不够强硬。

克莱因：跟我说说那一轮高层清洗或领导层更替的情况吧。

迪克森：这种情况已经发生过好几次了。ICE的最高负责人被更换过，一名副手也被替换。

ICE 在全国范围内划分了若干个外勤办公室(field offices)，这些办公室的负责人负责直接监管执行遣返任务的执法人员——每天与他们沟通，传达指标和执法指引。我们已经看到，相当数量的外勤办公室主任被撤职，并由来自边境巡逻队的官员取而代之。

我认为这一点非常重要，因为无论在公众舆论中，还是在国土安全部内部，边境巡逻队通常都被视为一个更强硬、甚至带有某种“西部蛮荒”气质的执法环境。

此外，二者在法律层面也存在差异。人在边境地区所享有的权利，与在美国内陆地区所享有的权利是不同的。

克莱因：我很高兴你提到了边境巡逻队，因为我一开始就说过，公众更多听到的是ICE，但我们现在看到的许多极为激进的突袭行动，其实是由边境巡逻队主导，或至少有他们参与。

能不能谈谈，在过去 18 个月里，这个机构的使命和重点发生了怎样的变化？

迪克森：与以往相比，自川普上任以来，边境相对来说一直比较“冷清”。因此，有大量边境执法人员处于可调配状态，被派往美国各大城市支援ICE。我认为，你现在在城市里看到的那些执法互动，很大程度上反映了他们原本习惯的工作方式。

边境巡逻队官员所处的是一个不同的宪法适用区域。在拦截和盘问人员、获取信息来源等方面，他们拥有更大的自由度——这与我们在美国内陆地区所熟悉的《第四修正案》保护是非常不同的。

我认为，如今我们看到的内陆逮捕方式，与过去相比所呈现出的某些差异，可能仅仅源于培训方式的不同。

克莱因：我想接着你一开始提到的一点继续谈下去，也就是自川普上台以来，边境一直相当平静。川普在竞选时确实承诺要“守住南部边境”。

我记得在拜登执政期间，我经常和政府官员交谈，当时有大量人员越境，边境拦截人数也大幅上升。你会听到各种解释，听起来仿佛这件事很大程度上不在他们的控制之内——拉丁美洲发生了很多事情，委内瑞拉局势恶化，人们纷纷逃离。他们往往把这一切当作政策之外的因素来对待。在拜登政府的最后一年，他们开始调整政策，边境过境人数似乎有所下降。

那么，川普究竟做了什么，基本上——我不想说是“终结”了经由南部边境入境的人流，但从数据上看，数量确实非常低？这里面的经验教训是什么？

迪克森：我并不认为，越境人数变化的原因完全可以归结为政策。我理解你的意思，也非常熟悉这一争论。我认为，美国之外、政策之外的环境因素确实非常重要。

这类讨论中常常缺失的一点，是对这样一个事实的承认：曾经有一场疫情，加上国际经济严重受挫，导致跨境流动需求被长期压抑。美国的经济复苏好于世界上任何其他国家，因此，在疫情结束、海外旅行限制放松、而许多国家仍在承受更严重后果的情况下，出现了巨大的“被压抑需求”，这也是拜登政府时期越境人数上升的重要原因。

有数百万人因为委内瑞拉国内的崩溃——政权、经济、公共安全全面恶化，政治异见者被监禁甚至杀害——而离开该国。到某个阶段，几乎所有有能力离开委内瑞拉的人都已经离开了。

我认为，只截取某一个时间片段，然后说“拜登政府时期出现了创纪录的移民规模”，并据此暗示这些极高的数字完全是拜登政府及其政策造成的，这种说法是存在严重问题的。

克莱因：我不会说是“完全由政策因素造成”，但我确实感到惊讶的是，美国社会所呈现出的残酷感，以及川普政府通过这些视频所释放出的信号，再加上移民网络中彼此传播的“来到美国后会面对什么样的处境”——我并不是在说这是一件好事，也不认为应当通过纯粹的残酷来关闭边境——但现实是，越境数字确实非常低。

迪克森：这显然正在产生影响。换个角度来说，我完全同意你的判断，同时我认为这里面同时发生着几件事情。

在政策层面，川普在某种程度上是在“顺势而为”，沿用了拜登政府此前实施的对庇护申请的法律限制。相关人数在大选前就已经出现断崖式下降，而且不可否认的是，川普政府当前大规模的信息宣传行动，也在这些低数字中获益。

长期以来，一直存在着关于“威慑是否有效”的争论——即通过施加后果，比如法律惩罚、监禁或遣返，是否能够在实质上减少越境人数。

我认为，川普政府正在做的事情已经远远超出了威慑本身。他们在国际上传播一种恐惧信息，而且坦率地说，他们正在塑造一种美国形象，让这个国家看起来并不像是一个人们愿意寻求庇护的地方。

法治，是使美国成为全球最具吸引力移民目的地的核心因素之一。但当你打开新闻，看一看当前美国正在发生的事情时，它看起来并不像一个法治仍然有效的地方，也不像一个人们能够自由参与基本民主权利——比如投票和抗议——的国家。眼下，街头暴力事件频发。

我认为，这些因素正在对越境人数产生显著影响。你不会选择到一个看起来并不安全的地方去寻求安全。

克莱因：很多移民来到这里，是因为他们在原籍国面临着“可信的迫害恐惧”；而在我看来，川普政府的政策，恰恰是在试图在美国本土制造一种“可信的迫害恐惧”。如果你可能在这里遭遇这些事情，为什么还要来呢？

迪克森：说得对。这恰恰揭示了庇护申请的标准所在。正因如此，我们才看到人们纷纷离开。

我们并不知道到底有多少人已经离开了美国。我们也没有理由相信川普政府反复宣传的“190 万人”这一数字是准确的。但我经常听到这样的情况：人们——尤其是所谓的“混合身份家庭”，也就是父母中有一方或双方没有合法身份，而其他家庭成员是美国公民——正在做出一个决定：继续留在美国已经不值得了。

我认为，可能还需要很多年，我们才能对这些人群的规模有一个清晰的认识，但可以明显感觉到，人们的权衡正在发生变化。

克莱因：正如你所说，边境——通过各种机制的叠加——已经变得安静。这也为将边境巡逻队的力量转向美国内陆创造了空间。

那么，让边境巡逻队聚焦于内陆地区，在具体执法层面意味着什么？在更深层次上，这又反映了川普政府如何看待这个国家本身、以及它认为国家问题所在？

迪克森：在操作层面，这意味着大量执法人员进入街头。这意味着更多的逮捕和更多的遣返。

我认为，由于ICE及其外勤办公室负责人主要面对的是那些与美国有着长期联系、与美国公民有直接家庭关系、而且往往有律师代理的人群，因此他们已经习惯于在更高程度的监督下行事。

而在边境工作的人员，大多面对的是第一次试图进入美国的人，这些人可能不会说英语，也没有律师代理，对基本权利和保护并不抱有像美国公民那样的预期。所以，当你把来自这个机构的官员部署到美国城市时，就会出现一种极其强烈的落差——公众的期待，与这些边境执法人员习惯的工作方式之间的冲突。

至于你问到的更深层含义：边境巡逻队本质上是一个执法机构，其使命是加固美国的外部边界，按照既有法律和政策，阻止“不受欢迎的人”进入美国。

而现在，这支力量正在向内推进，进入城市中心，遍布我们的社区，制造出一种印象：到处都有“外来者”、有“他者”、有“不受欢迎的人”混杂在我们之中。我们看到他们拘捕美国公民；我们看到他们拘捕拥有合法身份的人；他们拦下人们，并公然承认拦截的理由是外貌、种族或口音。

这实际上是在传递一种“内敌”的叙事，助长恐惧与分裂。

克莱因：许多在这些突袭和政策中被波及的移民，他们拥有——或者至少在不久前还拥有——某种合法身份。我们之前讨论的，理论上更多是没有合法身份的人。但对于那些曾经拥有合法身份，哪怕只是临时合法身份的人来说，情况发生了怎样的变化？

迪克森：大约有 150 万人，在从拜登政府过渡到川普政府的过程中，失去了他们的临时合法身份。看到川普在竞选期间对数据进行“模糊处理”，其实挺耐人寻味的——

克莱因：你在开玩笑吧。他？

迪克森：（笑）我知道，真是让人震惊——而且他把所有在拜登政府期间进入美国的人都称为“非法”、“未经授权”。

这完全是对现实的公然歪曲。不管你是否认同这个项目，一个人如果填写了申请、被邀请参加面试、接受面试，并在审查后被允许入境，随后却突然被称为“非法移民”，这简直是一种典型的偷换概念。

而且我们现在还看到，川普政府正在重新开启难民案件，试图重新审理那些审查流程——而这些流程本身往往需要数年时间。

所以，受影响的已经不仅仅是没有合法身份的人，而是几乎任何一个他们能找到办法、可以“追回”其合法身份的人。

克莱因：你做了大量关于被卷入这些突袭行动的报道。有哪些故事给你留下了特别深刻的印象？如果你是一名移民，或者你身边有无证移民，或者你恰好身处他们决定“清查”的那栋楼里，那会是一种怎样的经历？

迪克森：我现在听到的情况是，人们正生活在一种极度恐慌的状态之中，而这正是川普政府想要的效果。

在这样的时刻，没有合法身份的人彼此之间会保持非常紧密的联系。他们有自己的信息网络，人们通过 WhatsApp 或 Facebook 提前互相通报：是否有人看到 ICE，是否正在进行突袭行动。

我和一些孩子聊过，他们告诉我，每天早上在无证的父母出门上班前，他们都会先往外看一眼，目送父母走出家门、走到车前；接下来一整天，他们会在 iPhone 的“查找”功能里紧盯着父母的位置，几乎是痴迷地监控，只是为了确认父母还安全。这是一种 24 小时不间断的惊惶状态，人们正被迫承受着这一切。

我也就此事和执法官员谈过，特别是关于蕾妮·古德的死亡。我采访了一批看过执法视频的官员。从一开始，第一个警员就冲到她的车前，爆粗口，命令她下车，并试图强行拉开车门。这些官员对我说：完全没有理由不以一种更冷静的方式接近她，比如说：“女士，请您关闭引擎，然后打开车门。”

事实上，这才是你正确对待一名平民的方式。一个从未被逮捕过的人，并不习惯被警察贴着脸怒吼。但在这些逮捕行动中，执法人员表现出的攻击性如此之强，以至于让人陷入恐慌。我认为，这正是我们看到的一些更暴力事件的原因之一——人们受伤、被摔倒在地，甚至遭遇更糟糕的结果。

克莱因：我无法确定——尽管我有所怀疑——这种情况在多大程度上是“政策本身”的体现。从一开始，随着这些突袭和占领行动在规模、攻击性、叙事方式和宣传上的不断升级，在我看来，当局始终在为悲剧的发生制造条件。

而这在威权政体中是相当常见的现象——我们在其他国家和历史中都见过：政府先对自己的人民发动攻击，然后寻找借口升级局势。问题不再是如何防止“另一个蕾妮·古德”的死亡，而是如何围绕蕾妮·古德之死进一步升级行动，把更多川普政府眼中的“敌人”一网打尽——比如把抗议者称为“国内恐怖分子”等等。

我们无法确切知道真相，但区分这一点非常重要：川普政府究竟是把这种事件视为一场悲剧——“我们需要重新思考如何培训我们的部队”——还是实际上把它当作政策的一部分。

迪克森：有一点可以作为参考：川普政府通常会在行动之前，就释放出他们想做什么的信号。比如在“第42条款”(Title 42)——疫情时期的边境封锁政策上——斯蒂芬·米勒多年来一直在试图寻找一个办法，彻底切断南部边境、关闭庇护通道。最终，新冠疫情出现了，为他提供了一个借口，使白宫律师可以说：“好，现在我们可以关掉边境了。”

我认为，《反叛乱法》(Insurrection Act)正在发生类似的事情。川普从他第一个任期开始，就不断威胁要动用这部法律，而现在，这个话题又再次浮现。

所以，我理解你为什么会觉得，似乎存在着一种刻意制造条件的意图，用来为更进一步的升级行为提供正当性。类似的情况，我们已经看过太多了。

我并不认为，有具体的命令在告诉单个ICE执法人员：“尽可能升级局势，确保事情变得暴力。”那样做在法律上会非常鲁莽，而且很容易被追责。但我认为，我们现在非常清楚地看到——尤其是在你刚才播放的斯蒂芬·米勒那段讲话中——所传达的核心思想是：不管用什么手段，把事情办成。不要过多纠结法律、规则和公民权利，把注意力集中在不惜一切代价把人带进拘押中。

克莱因：我们一直在谈论实体突袭，但你在报道中也提到，那项被称为“大美丽”的法案，其中为ICE、边境巡逻队和国土安全部提供了巨额资金，而这些资金中有很大一部分用于先进技术和监控系统。尤其是在人工智能和数字工具迅速发展的背景下，构建一种全然不同、可能长期存在的监控网络的努力正在持续进行。你能谈谈目前已经在做什么，或者他们设想中的方向吗？

迪克森：其中很多内容都被相关的安保承包商严密保密。从我们能看到的公开招标文件来看，ICE正在大幅增加人脸识别技术的使用范围，无论是在边境还是在美国内陆；同时，他们还雇佣像Palantir这样的公司来汇集尽可能多的数据，几乎是在为个人建立档案——数据来源包括教育记录、财务记录、社交媒体账户、水电费信息等等，以此来生成移民个人的资料文件。此外，还包括车辆和车牌数据，用于持续监控和定位个人。

围绕这些数据的使用方式以及谁会被卷入这种数据采集，存在着大量担忧。当你为了人脸识别而收集视频数据时，几乎不可能把美国公民排除在外——无论是在边境，人们结束度假回国时，还是在美国内陆地区。

归根结底，这就是在收集关于个人的海量信息，不仅可以更容易地追踪他们的位置，还可以监控他们的行为和活动。

而这一点之所以重要，是因为你之前提到的现象：国土安全部在其官方表述中不断扩大“国内恐怖分子”这一标签的使用范围，这一点我们也在川普本人发布的一份总统行动备忘录中看到了。

这份备忘录并没有得到它应有的关注，其定义极其宽泛。文件称：“国内恐怖分子往往持有如下观点”，并列举了反资本主义、反基督教、反对传统美国家庭观念，甚至包括“移民极端主义”——而在本届政府的定义中，任何走上街头抗议、或试图在社区中保护无证移民的人，都会被如此描述。你几乎不可能想象还有比这更宽泛的措辞。

正是这一点，使得这些技术显得如此令人担忧。

克莱因：你曾写过一句话，我觉得这一整年都一直萦绕在我脑海里：在那项被称为“大美丽”的法案通过之后，用于国内移民执法的资金规模，已经超过了除美国和中国之外，世界上任何一支军队的预算。

除了替移民群体担忧之外，当我想到监控问题，想到川普如何谈论国内反对派，想到斯蒂芬·米勒如何谈论国内反对派时，我内心产生的一种恐惧——我能看到它的影子，但我觉得它其实已经远不止是影子了——是一套基础设施，它完全可能被用来对付各种“内部目标”：政治反对派、媒体、抗议者，或者任何他们不喜欢的人。我们已经看到一些非常诡异的事件：学者和学生被任意带走，而这似乎与他们在社交媒体上的发言有关。

当人们建起这样的基础设施时，它们往往都会被使用。而当一个政府像这个政府一样如此激进时，要抗拒动用手中已有的工具，是极其困难的。

我想问的，其实是你如何看待这套基础设施本身。眼下它被用于什么是一回事，但当你考虑到新增了多少执法人员、为这些新人员采购了多少新式武器、对监控的投入、拘押中心数量的急剧增加——这一切整体看起来是什么样子？

迪克森：这笔资金的规模之庞大、前所未有，我们在历史上几乎找不到可以对照的先例，来推测这一切将走向何方。正如你所指出的，这是一个“军事级别”的预算，而它正在引发国家层面的实体变化：大型拘押中心已经开始拔地而起，政府还计划大幅增加其数量；全副武装的执法人员出现在美国城市的街头，盘问路人，要求出示公民身份证明，对人进行拦截，对示威者及质疑其执法行为者态度恶劣。

尽管我认为也有必要承认，执法部门在街头所面临的反弹程度本身也并不寻常。我认为他们正遭遇前所未有的挑战，而这一切都在加剧我们所看到的冲突与混乱。

在我看来，这已经是一个与我们以往所熟悉的美国截然不同的国家。我们正在逐渐看到那幅图景的轮廓——在社交媒体上、在病毒式传播的视频中。

不过，到目前为止，大多数事件仍然相对零散。大多数美国人可以看着那些视频说一句：“天哪，这太可怕了”，然后走出家门去上班，日常体验大体上仍与过去无异。但我认为，随着时间推移，这些视频将越来越多地成为美国社区的现实，因为正如你所说：资金已经到位，使命已经明确，授权已经存在。

目前仍然存在的、为数不多的制衡力量之一，是联邦法院。我们确实看到，联邦法院正在对川普政府试图推进的一些措施提出重大挑战。但现在，法院几乎是孤军奋战地承担着制衡角色。国会基本保持沉默，除了为这场规模空前的扩张提供资金之外。

我真的认为，随着这超过 1700 亿美元的移民执法预算，美国正走向一种新的现实：武装执法人员将作为我们生活中的常态出现在街头；街头的混乱冲突将成为人们逐渐习以为常的景象；而大型拘押中心将不断建成，用于关押人员，并最终将他们驱逐出境。

克莱因：说说这些拘押中心吧，因为在“大美丽”法案中，这是新增资金规模极为庞大的一块。他们在使用拘押方面发生了哪些变化？他们似乎在为一两年后的拘押体系设想什么样的未来？

迪克森：自川普上任以来，实际投入使用的移民拘押设施数量已经大幅增加。而且，他们才刚刚开始动用那项法案中专门划拨给拘押系统的 450 亿美元资金。

这意味着，私人监狱公司以及愿意向ICE出租床位的地方政府，将能从拘押人口的扩大中获得极为可观的利润。拜登离任时，被拘押的移民人数大约是 3.9 万人；而现在，这一数字已经上升到 7 万人。

要实施遣返，就必须先拘押人员，而在某些时期，拘押空间的不足曾经制约了执法行动。去年有一段时间，我在亚特兰大采访时发现，前往市中心ICE外勤办公室进行例行报到的人，会被当场逮捕并送入移民拘押体系。其中很多人是在拜登政府时期获得了临时合法身份，但在川普上台后被取消了。

但在我开始报道这个问题的几周后，我又听说，人们再次可以照常前往ICE报到，进行那种“正常”的互动：向官员说明近况、居住地址，然后被告知六个月或一年后再来。我问其中的区别是什么，答案仅仅是：这段时间里，佐治亚州的拘押设施已经满员了。

也就是说，谁被逮捕、谁没有被逮捕，与案件本身的具体情况、是否构成公共安全威胁，几乎毫无关系。唯一的问题是：有没有床位可以安置他们？我认为，川普政府正试图彻底消除“床位不足会限制行动”的这种可能性。

从法律上讲，移民拘押并不应当具有惩罚性，这一点颇具讽刺意味，因为我们都知道拘押中心内的健康与安全状况。拘押期间的死亡人数正在上升，较往年明显增多，这引发了巨大的担忧。此外，在获得法律代理、充足食物、卫生条件和医疗照护方面，也存在严重问题。

川普政府显然将拘押系统的这种大规模扩张，视为移民执法中的一个关键组成部分。

克莱因：我们一直在谈论川普政府试图大幅扩张移民执法能力的各个方面——更多的ICE探员、更多的边境巡逻队人员、更多的拘押中心。

而“大美丽”法案中有一个非常奇怪的地方：它把移民法官的人数上限设定为 800 人。这是怎么回事？这反映了他们如何使用移民法院体系？

迪克森：这确实让人摸不着头脑。这几乎是整部法案中为数不多的“上限”之一。其他方面看起来几乎都是无限制的支出。

自川普上任以来，移民法院经历了剧烈的人事更迭。他们解雇了数十名法官，主要是那些——看起来——批准了过多救济申请或允许当事人留在美国的法官，并用他们认为会更加严厉的人选加以替换。

这种变化反映在拒绝率上。拜登离任时，整体庇护申请的拒绝率大约是 50%，而现在已经上升到 84%。

移民法院在遣返流程中是一种“瓶颈”，因为当一个人已经被拘押，但如果他们仍然拥有可行的法律救济途径，就会选择抗辩。而这些案件有时会持续多年。

我认为，对法官人数设限，可能反映出川普政府正在寻找绕开移民法院来遣返人员的方式。他们正试图扩大所谓“快速遣返”（expedited removal）的适用范围，使人们可以在不经法官审理、无法抗辩的情况下被直接遣返。

他们希望尽可能快地完成遣返，如果能绕过法院，就完全绕过。

克莱因：你曾花时间报道过弗吉尼亚州的一家移民法院。你在那里看到了什么？

迪克森：我的报道实际上是在 Zoom 上完成的，因为移民法院改为线上审理，以提高速度。这种做法始于疫情期间，并在本届政府中延续下来，因为所有的信息传递、目标和制度，都在被调整为尽快、尽可能高效地完成遣返。

我看到的是：一名法官独自坐在空荡荡的法庭里，盯着屏幕上的一个个方框，点名、审案，节奏快得惊人。那天出庭的大多数人都没有律师代理。正如很多人可能不知道的那样，在移民法庭上，如果你负担不起律师费用，你既无权聘请律师，也无权要求陪审团审判。

人们处于极度恐慌之中，几乎崩溃。我确实看到了本届政府下的变化——如今被移民局逮捕者多为长期居留美国且无犯罪记录的群体。

我听到父母当庭崩溃、哭泣，说：“我担心我的孩子。”在我的报道中，有一位父亲尤其让我印象深刻。他说自己是在两个年幼孩子——都不到 5 岁——面前被逮捕的。他极度担心，没有他，孩子们该如何生存。像这位父亲一样，还有许多人在询问孩子的安置问题，因为他们在被捕时被迫与孩子分离。而法官似乎并不愿意回答这些问题，只是草草处理案件。

整个系统都在强调“数字”。但我在法庭上不断被提醒：他们每一个人都不是一个数字，而是一个有家庭、有雇主、有社区的人，每一次这样的行动，都会影响到许多人的生活。我对这位法官推进案件的速度感到震惊。

你能明显感觉到，许多人都很困惑。很多人英语并非母语，甚至完全不会说英语，而线上庭审让情况更加困难：视频连接不稳定，翻译质量也可能无法保障。

在我看来，有些被审理案件的人，甚至并没有完全理解法官的裁决。法官会当庭作出裁定——这些多为初步听证，因此大多数人还会回来参加后续听证——但也有一些人在第一次听证后就同意遣返。我对此非常担忧，因为程序推进得如此之快，看起来有些人根本不清楚自己究竟同意了什么。

克莱因：人们可能已经听说了所谓的“第三国遣返”做法：即当有人提出庇护申请或来到美国后，却被遣送到乌干达之类的国家，并被告知：“你就在那里自己解决吧。”这项政策究竟是什么？它是如何被使用的？合法吗？

迪克森：川普政府也在动用其外交影响力，让其他国家配合其大规模遣返行动。这件事本身就很惊人——现在，无论是市长、企业主，还是外国领导人，只要来找川普总统提出合作请求，得到的回应似乎都是：如果你想合作，就拿出一些移民方面的“贡献”。

通过外交努力和施压行动，川普政府已经说服数十个国家接收来自世界其他地区的遣返人员。理论上，这是为了应对一些国家拒绝接收美国遣返人员的问题——这是这些国家对美国及其外交政策的一种反制方式：我们不会接收你们想遣返的人。

但实际上，这样的人数一直都很少。所谓的“第三国遣返”项目，与其说是实际操作方案，不如说是一种恐吓策略。尽管美国已经与 40 多个国家建立了相关安排——而且政府目前据称正在与 60 多个国家谈判，并不断有新的国家加入——但真正被遣返到第三国的人，只有几百人。

不过，我们一直在谈论的是一场恐惧宣传行动，其目的在于说服已经生活在美国的移民主动离开，并阻止任何考虑来美国的人。还有什么比这样更令人恐惧的呢：你不仅可能被遣返，而且可能被遣送到一个贫穷的国家，在那里你不懂语言，没有任何社会关系，也没有人保护你的安全。

我确实认为，“第三国遣返”——在法律上站不住脚，尽管已经遭到挑战、但目前仍在执行——主要是一种恐惧策略。它在大规模操作上并不可行，作为一项外交政策也并不合理，但它极具威慑性。

克莱因：我一直在想一件事，是我听到克里斯·鲁福（Chris Rufo，反对CRT的先锋）说过的一段话。他是激发川普政府多项行动的右翼活动人士。我想把这段话放给你听。

【新闻回放】

 

鲁福：你永远不可能拥有足够的“肌肉”、足够的后勤力量，把 1500 万人戴上手铐遣返。这根本做不到，不现实，也不可行，而且可能也并不明智。

 

因为在如此极端的后勤扩张速度下，你一定会开始犯错，而叙事风向也会因此发生转变。那该怎么办？

 

解决方案就是改变激励机制，让人们“再移民”(remigration)，有时也叫“自我遣返”(self-deportation)。即自愿离境。

 

我认为这才是关键所在，也是川普政府将面临的难点。

克莱因：我觉得这正触及了至少一部分深层策略。尽管他们在扩张移民执法，但扩张的速度和规模并不足以、也没有足够的政治支持，去挨家挨户把他们似乎想遣返的那么多人带走。

他们的策略看起来确实是：让在美国生活变得如此痛苦、如此恐怖，以至于有非常大量的人选择离开。你认为是这样吗？

迪克森：这是右翼长期以来的一种策略，最显眼的反移民强硬派——包括民选官员，也包括活动组织——已经推动了很长时间。我认为变化在于，本届政府愿意把这种策略推进到什么程度。

是的，推动“自我遣返”的想法，在斯蒂芬·米勒这样的人当中，已经流行了很久。过去，这只是一个边缘观点，现在已经不是了。以前，州政府和地方政府采取的方式，通常是不给无合法身份的人发驾照，不让他们的孩子享受州内大学学费优惠。

而现在情况完全不同了。除了这些，你还可能遭遇暴力逮捕。你、你的亲属，甚至那些合法移民或公民，都可能因为长相或口音而被拦下、盘问、骚扰。这种做法要激进得多。

但毫无疑问，政府已经公开承认，他们是在试图鼓励人们“自我遣返”。他们发布梗图和视频，嘲笑无证移民，基本就是在告诉他们：要么滚出这里，要么后果自负。

所以，是的，毫无疑问。不过我也认为，他们同样表现出一种倾向：夸大数字，在缺乏证据之前就宣称胜利和成功。这一切更多关乎信息传播，而不是实质内容。

我之前提到，他们声称有190万人已经“自我遣返”。专家们研究了这个数字，发现它似乎源自一项样本规模非常小的人口普查报告，而且没有考虑到，在当前这种恐惧环境下，移民不太可能如实回答，甚至根本不愿参与任何形式的人口统计。他们从一个极小样本中进行外推，然后就宣布有 190 万人离开了美国——这看起来并不属实。

克莱因：考虑到这一切，我想回到明尼阿波利斯正在发生的事情上。政府为这次行动给出的理由是什么？

迪克森：政府表示，这次在明尼阿波利斯的行动是因为当地存在猖獗的欺诈行为，并且联邦层面长期以来一直在调查明尼苏达州与新冠疫情救助资金有关的欺诈问题。

但实际上，川普似乎是抓住了一段由尼克·雪莉(Nick Shirley)发布在网上的视频。这是一位年轻的右翼社交媒体视频博主，他在明尼阿波利斯各个托儿所外拍视频，声称这些托儿所是欺诈的，里面根本没有孩子。但显然，如果一个陌生男人出现在托儿所门口拍摄情况，托儿所很可能不会让他进去查看——即便里面真的有孩子。

克莱因：我自己有年幼的孩子。如果有人敲我孩子托儿所的门，说：“让我看看里面的孩子”，我会希望他们放那个人进去吗？（笑）

迪克森：你肯定不愿放那人进来。

克莱因：没错。

迪克森：而且我们并不知道全部情况。明尼苏达州确实存在一项正在进行中的调查，涉及真实发生过的欺诈行为。

克莱因：是的。这并不意味着不存在欺诈，但这也意味着，我并不认为那段视频可以作为强有力的证据。

迪克森：完全正确。但政府却据此大做文章，并以此为由启动了他们所称的全国最大规模移民执法行动。

关于明尼苏达州发生的事情，有太多问题值得讨论。不过有一点必须指出：欺诈——即便它真的存在——也是一种白领犯罪。认为它值得用武装执法人员上街、随机拦人检查来应对，实在说不通。

调查欺诈，应该是在电脑前完成的：查阅记录、核对文件，必要时再进行一些实地调查，去核实企业申报内容的真实性。你不可能通过在街头随机拦人来打击欺诈。

克莱因：我想补充一点：多年来，共和党人实际上已经削弱了国税局(IRS)的反欺诈部门。税务欺诈非常普遍，其规模远远超过明尼苏达州托儿所欺诈案。而在这里，对“纳税人资金没有被正确使用”的担忧，在我看来显得有些选择性执法。

迪克森：没错。我前几天和一位政治分析人士聊到明尼苏达州这起所谓的欺诈计划时，他的说法我觉得非常精准：把索马里移民贴上“欺诈者”的标签，几乎就像是川普版的罗纳德·里根“福利女王”叙事。而这一点在当下尤其“好用”，因为全国正在逐渐意识到，政府曾承诺只针对“严重犯罪分子”的移民执法并没有兑现，实际上被ICE波及的人数远远超出了公众最初的预期。

民众正逐渐质疑这场运动的正当性。于是，如果你能转而传递这样一种信息：暗示大多数移民——也许是所有索马里移民，也许是所有非洲移民，也许是明尼苏达州的所有移民，谁知道呢？——如果你能模糊地暗示他们中的大多数、甚至全部，都卷入了一场猖獗的欺诈计划，把本该用于儿童的公共资金据为己有，那么人们就会更容易对这场执法行动“没有按他们想象的方式展开”产生某种理解，甚至同情。

克莱因：这同样反映出欺诈论调的蔓延趋势。欺诈行为确实存在——既有移民欺诈，也有大量本土美国人欺诈。

我认为，这体现了川普政府对扩大冲突面的偏好。也就是说，他们把矛头指向民主党主政的蓝州，这样既可以进行移民执法，又可以借机打击政治对手。显然，州长蒂姆·沃尔兹——他的政治生涯现在看起来几乎已经支离破碎了。

他们也在谈论要进军加利福尼亚州，针对加文·纽森采取类似行动，并以此为由为在加州的强力打压辩护。

但在我看来，“欺诈”这个概念对他们来说非常模糊、可塑性极强，他们正借此为大范围镇压提供正当性——而正如你指出的，这根本不是调查欺诈的方式。同时，这种做法也制造了一个与政治体系、尤其是蓝州政治领导人发生冲突的接口，从而可以顺势对政治敌人下手。这对他们来说是一举两得。

迪克森：你说得对。政府在“反欺诈”上的聚焦还有其他例子——比如指控他们不喜欢的民选官员涉嫌抵押贷款欺诈。

我认为你提出了一个非常重要的观点：欺诈无处不在，但谁会成为被调查的对象，往往比“是否存在欺诈”本身更能说明调查者想要针对谁，尤其是在移民问题上。

川普政府正在考虑对已经归化的公民进行“去国籍化”，剥夺其公民身份，或者仅仅因为文件之间存在不一致，就阻止他们申请庇护身份。

我简单给大家梳理一下流程：当你在美国申请任何一种合法身份时，你需要填写几十份、甚至上百份表格。有些人请律师帮忙填写，但很多人没有。而即便是普通人，面对这些申请表中的一些问题也会感到困惑。有些问题彼此之间似乎互相矛盾，一份文件的提问方式是这样，另一份却是那样。

即便是非常谨慎、尽力做到准确的人，也可能最终提交了两份彼此不一致的文件。有时候只是非常微小的差异——比如漏掉了中间名，或者对某一天为什么离境、为什么入境的解释略有不同。你是不是在一份文件里写的是来工作的，而在另一份文件里写的是探亲？而这两种说法可能都是真的。

但这些差异，就可以成为一个极其有力的借口——或者说潜在借口——以“欺诈”为名，从大量人手中收回他们的合法身份。当你对一个人的整个人生进行审计时，总能找到点什么，即便是最守法、最正直的移民，也会告诉你：总有某份文件里有东西可以被用来对付他们。

所以这实际上只是一个切入口，用来针对政府想要打击的人——无论是民主党政治人物，还是移民群体。

克莱因：我想把话题拉回到这一切背后的意识形态。我们正在讨论的，可能是唐纳德·川普执政期间最重大的政策转向。这是他们投入最多精力、下最大赌注、投入最多新增资金的领域。这对他们来说极其重要。

这是为什么？当你听川普政府、它的高级官员，以及那些真正影响并塑造他们决策的人说话时，他们对移民的总体理论是什么？他们为什么认为移民是个如此严重的问题？他们想要实现什么？如果他们真的成功了，又会达成什么结果？他们所相信的宏大叙事究竟是什么？

迪克森：我会从两个方面来回答这个问题。

第一，在川普政府内部，确实存在一批人——我认为史蒂芬·米勒是其中的领军人物——他们希望回到一种状态：不仅是一个以白人为多数的国家（当然，美国一直都是如此），而且是一个白人美国文化占据主导地位的国家。在他们的设想中，美国不应被看作是一个多元移民国家，不是一个庆祝不同语言、不同饮食文化的社会，而是一个更为“纯粹”的、带有白人至上主义色彩的国家。

第二，政府内部还有另一类人——而川普本人无疑是其中级别最高的代表——他们抓住移民议题，是因为这个议题赋予了他权力。当史蒂芬·米勒在川普第一次竞选总统时加入他的团队时，他只是一个让人并不太确定是否可靠的演讲撰稿人。直到竞选集会开始，直到川普发现自己每次谈到移民问题时，现场都会引发极其强烈的反应。

正是这种反应，使米勒在整个竞选过程中不断获得权力，直至川普第一次当选总统——请记住，那次胜利连川普本人及其核心圈子都感到震惊，人们原本并不认为他会赢。于是，在川普第一届白宫内部逐渐形成了一种叙事：米勒是川普成功的关键人物。

我所有的报道都表明，自那以后，川普之所以始终紧抓移民议题、始终重用米勒，并不是因为他本人对这个问题有多深的理念热情。我认为，像克里斯蒂·诺姆(Kristi Noem)和帕姆·邦迪(Pam Bondi)这样的人也是如此。他们支持总统、支持他巩固权力，而之所以紧抓移民议题，是因为它看起来确实奏效。他们相信，这正是川普作为政治人物如此成功的原因。

最终，我们还是要通过中期选举和下一次总统大选来检验这种策略还能维持多久。我确实认为，那种民粹主义信息——尽管充满误导——曾对选民产生了非常强大的影响。但你也可以看到，民调正在发生变化。

当你不断制造“妖魔化的敌人”形象，并承诺一场史无前例的大规模驱逐行动时，迟早你是要真正去执行的。到那时，你长期散布的那些不实之词就会暴露无遗。

克莱因：我同意你说的，权力和意识形态在他们那里是交织在一起的。这也正是我特别担忧的一点：国内执法体系中移民执法资金的急剧扩张，正在打造一种可以被多种方式使用的国家机器。

我会去看海关与边境保护局(CBP)和ICE，想想它们的招募视频和社交媒体呈现出来的形象，想想那些戴着面罩的执法人员，再想想在如今这样高度争议的环境下，究竟会有哪些人愿意加入这些机构。作为一个读过一些其他国家历史的人，很难不看到一种可能性：一种国内准军事力量的雏形。你觉得这种担忧在多大程度上是现实的？又在多大程度上被夸大了？

迪克森：当然，我们都不想危言耸听。我知道你也一样。但我并不认为这种担忧是夸大其词，尤其是考虑到总统本人曾明确表示过，他希望在美国国内“动用军队”。我认为，当川普说他想做什么的时候，我们应该认真对待。他当然还没有明确表示要建立一支国内准军事部队，但他说过的很多话已经非常接近这一点了，我们不能忽视。

克莱因：我注意到，尤其是在自由派群体中，越来越多的人开始认真讨论一个过去只是社交媒体标签的口号——“废除ICE”(Abolish ICE)。他们认为，在经历了这一切之后，考虑到该机构的领导层、它正在招募的人，这已经不是一个可以通过改革来解决的问题，而是一家相对年轻的机构，最终可能只能被彻底解散，就像川普解散美国国际开发署(USAID)那样。你怎么看这种讨论？

迪克森：通常当我听到“废除ICE”这个口号时，我会认为它源于人们逐渐意识到一个现实：美国的移民法律本身是什么样的，以及它们允许什么。法律规定，任何没有合法身份的人，都可能被驱逐出境。

这与你是不是在教会里有很多亲密朋友无关；与你是否深受社区爱戴无关；与你是否在这里生活了二三十年、从未犯罪、拥有美国籍子女、甚至子女在军队服役都无关。只要你没有合法身份，你就可能被驱逐。

而对绝大多数无证移民来说，根本不存在通往合法身份的途径。这是很多人没有意识到的一点。我在最近的一篇报道后收到一位读者的邮件，他对我说：“凯特琳，你写的那些人都在美国待了十五六年了，他们为什么不干脆成为公民？为什么要赖在这个制度里、还不交税？”

我不得不回复他：无证移民每年为美国的税收体系贡献数十亿美元。而且请相信我，如果我报道中的那些人有机会成为公民，他们一定会毫不犹豫地这么做，以避免在已经生活了这么久之后被拘押、被驱逐。

但这样的选项根本不存在，而这一切都由国会决定，不是ICE决定的。ICE只能执行法律赋予它的职责。而法律在字面上写得非常清楚：所有没有合法身份的人，都是可以被驱逐的对象。

正因如此，尤其是在当下，我能理解为什么有人会认为，未来某个时刻应该废除ICE，因为你将会拥有一支规模庞大、但与许多人心中“美国移民执法应有样貌”严重错位的执法队伍。

不过，我的判断是，美国社会并不会支持一个完全没有移民执法的世界。我不认为那是一个现实的可能性。但我也认为，“废除ICE”背后的巨大愤怒，很大程度上来自于人们对现实的挫败感——只是他们未必意识到，这种挫败感其实源自国会制定的移民法律本身，以及国会要求ICE去执行的内容。

克莱因：最后一个固定问题：您会向听众推荐哪三本书？

迪克森：我推荐梅·奈伊(Mae Ngai)的《不可能的对象》(Impossible Subjects)。这本堪称移民研究爱好者的圣经，却极易阅读，讲述了美国人与移民的关系史。它能帮助人们理解当下局面的成因，揭示移民执法本质上始终带有主观性——从来不是简单区分合法与非法那么简单。本质上更关乎谁被接纳、谁被排斥。因此我强烈推荐梅·奈伊的这部著作。

同时推荐哈维尔·萨莫拉(Javier Zamora)的《孤独》(Solito)。转向完全不同的领域：若想了解当下移民现状却厌倦政策分析，不想读晦涩难懂的学术著作，只想通过极具感染力的故事理解赴美经历、跨越国界的体验以及移民身份的真谛，这本书堪称绝佳选择。

最后推荐奥利弗·伯克曼(Oliver Burkeman)的《凡人冥想录》(Meditations for Mortals)。不知各位如何，但冥想对我度过这几年至关重要。虽读过无数相关书籍，但此书尤为通俗易懂。无论你是研习正念多年的老手需要温故知新，还是初次尝试的新手，这本书都是绝佳的入门指南。它能助你坚守内心，洞察当下世界局势，认清自身定位，并掌握应对之道。我建议从这里开始。

克莱因：凯特琳·迪克森，非常感谢您。

迪克森：谢谢。