斯图尔特：当我们在这里做访谈时，加沙局势仍在以非常、非常令人不安的暴力方式发展。然而，从长远来看，加沙的最大问题是由谁来治理。以色列人已经说得很清楚，他们不打算治理加沙。同样清楚的是，从巴勒斯坦人的角度来看，试图建立一个国际管理机构是不合法的。全世界都认为不可能是哈马斯。

那么问题来了，谁能成为巴勒斯坦的领导力量？答案可能是一个叫马尔万·巴尔古提的人，他的儿子阿拉伯今天来到我们的演播室。

马尔万已经被关押了 20 多年。他是迄今为止巴勒斯坦最受欢迎的人物。你可以看到他的脸出现在墙上、旗帜上，他经常在民意调查中名列前茅。

他在第二次起义期间被捕，被以色列指控进行恐怖袭击，他对此予以否认，但他没有在法庭上为自己辩护，因为他不承认那个法庭的合法性。

他支持《奥斯陆协定》，也依然支持两国解决方案，他的儿子阿拉伯将向我们解释这些。

以色列高层人士，包括前以色列情报局局长，都呼吁释放他，让他参加选举，将他视为巴勒斯坦领导层的潜在未来。

因此，要讨论的内容非常多。欢迎你，阿拉伯，感谢你参加我们今天的访谈。

坎贝尔：讲讲你父亲的基本故事。其实你并不很了解他吧？你一生中见过他几次？

巴尔古提：他入狱时我 11 岁。在我16岁之前，我一个月见他两次。我 16 岁之后，平均两到三年见他一次。我已经三年没见过他了。

坎贝尔：请大致向听众和观众介绍一下马尔万·巴尔古提的故事。

巴尔古提：在我看来，马尔万·巴古提的故事代表了巴勒斯坦的故事。他1959 年出生在拉马拉(Ramallah)附近一个名叫科贝尔(Kober)的小村庄。12 岁时，他第一次遇到以色列占领军士兵，当时他养了一只小狗。因为士兵们骚扰他，于是狗攻击了他们，他们就开枪打死了狗。我祖母经常跟我说这只小狗的故事，以及我父亲如何在那只狗的坟墓旁待了一个星期，他不想离开那条狗，等等。

十四五岁时，他开始像其他巴勒斯坦孩子一样，看到村里有以色列士兵就扔石头。他在 15 岁时第一次被捕，18 岁时再次被捕。

有一个故事我知道后就再也忘不了：18 岁那年，审讯人员让他脱光衣服，然后踢他的下身，告诉他，像你这样的恐怖分子不应该在这个世界上制造恐怖分子。

他在监狱里呆了五年。出狱后，他向同村的我母亲求婚。他非常诚实地告诉她：“听我说，我不会成为一名医生或工程师。”他要成为一名政治家。在巴勒斯坦，政治家意味着你真的要冒生命危险。

我母亲的回答是：“不要自私。巴勒斯坦不仅仅是你的，也是我的。所以我愿意做出牺牲。”

我们出生时，他都没能在场。我们家有四个孩子。1985 年我大哥出生时，他正在监狱里。他当时正在绝食抗议。他没有像阿拉伯人那样分发糖果，而是给囚犯们分盐，庆祝他第一个儿子的出生。

第二年，他被以色列人通缉，逃到了山里。这就是为什么他给他的女儿，也就是我的姐姐起名鲁巴(Ruba)，这名字来自拉瓦比山，因为他当时躲在山里。1987 年，他被流放出巴勒斯坦，因为他是学生会主席。他是一位得到认可的年轻领袖。

坎贝尔：当他被流放时去了哪里？是去约旦吗？

巴尔古提：他一开始去的是突尼斯。就在那期间，法塔赫传奇领导人之一阿布·吉哈德·哈利勒·瓦齐尔(Abu Jihad Khalil Wazir)被暗杀。于是他离开突尼斯，去了约旦。

1989 年，我的哥哥沙拉夫(Sharaf)出生了。他是以我父亲的同学，比尔宰特大学(Birzeit University)第一位烈士沙拉夫·阿尔-提比(Sharaf Al-Tibi)的名字命名的。

我 1990 年出生于耶路撒冷，不幸的是，他也不在场。后来《奥斯陆协定》签署，我们全家回到了巴勒斯坦。

斯图尔特：那么，阿拉伯，我们会回到政治和占领以及你父亲等大问题，但我想先从谈论你开始，稍稍给我们讲讲你，你的生活，讲讲你现在把越来越多的时间用在与你父亲相关的事情上，而你已经很久没有见到他了，谈谈这是什么感觉？

巴尔古提：我说过，我出生在耶路撒冷。我在拉马拉长大。基本上，我一辈子都待在那里。我是奥斯陆协议签署后出生的一代人，所以最初几年真的很美好。我们有美好的回忆。我记得父亲经常带我们去埃及、突尼斯玩，踢足球。他是个超级足球迷。

他很迷齐达内(Zinedine Zidane)，受他影响，我也是，对齐达内越来越着迷。我们一起观看了 98 年世界杯，那是一个美妙的时刻。

第二次起义开始后，奇怪的事情开始发生，那时我才10岁。我留在了拉马拉。我在那里高中毕业，然后获得了金融学学士学位。当过投资分析师，还在美国读了金融硕士。然后我回来了，我总是说，我很想在电脑后面做一些电子表格，但最终总逃避不了谈论政治。

斯图尔特：你觉得你的性格中，是不是更喜欢电子表格？你觉得自己是一个外向的政治家，还是一个安静的生意人？

巴尔古提：我非常喜欢心理健康方面的东西。我有人生指导(life coaching)

方面的学位。实际上，我还管理着一家编程教学机构，因为我的目标之一就是让巴勒斯坦成为中东地区的科技中心之一，并通过科技创造希望。几年来，我一直在做这件事，很有成就感。

在政治方面，我认为有时你必须这样做，因为你是巴勒斯坦人，你必须谈论政治。我有这样一个父亲，我有责任代表他。我也有责任代表巴勒斯坦政Z犯。

坎贝尔：让我们了解一下你是如何看待自己与父亲的关系的。我认为，对于大多数人来说，很难想象在你并不真正了解一个人的情况下，却要承担起确保他的形象、他的思想（在社会上）有存在感的重任。这对你有什么影响？也给我们讲讲你的母亲吧。

巴尔古提：你要知道，我和父亲的关系是，他是我生活中的榜样。他是一个真正的伟人。当然，我有偏见，因为他是我的父亲，但我从没见过别的像他这样的人。

每当我去监狱见他，我都会做心理准备，你知道，我需要给他一些正能量。他是在监狱里。结果总是相反。总是他给我正能量。

他是一个真正有目标、有梦想的人，他的梦想就是让巴勒斯坦儿童过上正常的生活，过上没有暴力、不用担心未来的生活。

他最大的痛苦就是看到我此刻正在经历这一切，看到加沙人民经历他们此刻正在经历的一切。

如果要形容他，他总是那么亲切、愉悦。当我去看他，和他坐在一起时，他总是在微笑，我后来在他的书中读到，那甚至是他正在经历最糟糕的审讯手段的时期。

坎贝尔：那是酷刑的一种形式。

巴尔古提：是的，就是这样。他们会让他每天坐在有钉子的椅子上长达 20、22 小时，连续 100 天。这是他们抓住他后首先实施的。

在他入狱的头三年里，他们把他单独监禁。只有我和大我一岁的哥哥被允许见他，因为我们还不到16岁。

你知道，当我了解到这些手段时，我感到非常震惊。有些手段是，他们会剥夺他的睡眠，用音量最大的扬声器阻止他睡觉，把聚光灯照在他的脸上等等。

但我没有看到这些。我去看他的时候也没感觉到这一点。他确保让我感到舒适。他面带微笑。

老实说，直到今天，我从来没有听他抱怨过生活中的任何事情。他肩负着作为代表巴勒斯坦人民的领导人的责任。我认为他在向他的孩子灌输伟大的价值观方面做得非常出色。

斯图尔特：给我们讲讲你的母亲吧。

巴尔古提：我总是说，如果我需要几个小时来谈论我的父亲，那么我需要几天的时间来谈论我的母亲。

她是一位真正的伟大女性。她本身就是一位领袖。她是巴勒斯坦妇女权利机构的创始人之一。她是一名律师，拥有法律硕士学位。

我父亲被捕时，她有四个孩子需要照顾。她不是坐在家里抱怨和自怨自艾（老实说她有权这样做），而是发起了这场营救运动。她开始奔走于各个国家之间，为他的获释奔走呼号。

随后，她与艾哈迈德·卡特拉达（Ahmed Kathrada，南非著名反种族隔离斗士，曼德拉的亲密战友。译者注，下同）、德斯蒙德·图图（Desmond Tutu，南非著名大主教，反种族隔离运动领袖、人权活动家。1984年获诺贝尔和平奖）、吉米·卡特（Jimmy Carter，前美国总统）、安吉拉·戴维斯（Angela Davis，美国著名左翼哲学家、政治活动家，20世纪60年代民权运动重要人物，对激进左翼思潮和社会运动产生深远影响）等著名领导人一起，在罗本岛关押纳尔逊·曼德拉(Nelson Mandela)的囚室发起这场对马尔万·巴尔古提的国际救援运动。那些传奇领导人中很多今天还在参与。

她绝对是个了不起的人。常有人问我，“做马尔万·巴尔古提的儿子真的很不容易吧”，我认为这是一种特权。我不认为这很难。

坎贝尔：你是否理解他为何入狱，为何入狱如此之久？他曾经说过，我不是恐怖分子，但我不是和平主义者。这是什么意思？

巴尔古提：这意味着他支持《奥斯陆协定》。他支持两国解决方案。

我的父亲一生经历了那么多苦难。他在 94 年回到巴勒斯坦。他常说，奥斯陆是一个机会，需要给它一个机会。他没有被仇恨所驱使，而是开始在欧洲、在以色列议会会见以色列人，把他们带到巴勒斯坦，等等，因为他想维持和平协议。

他希望维持两国解决方案。你可以听听 90 年代末期来访的以色列官员说的话，直到今天他们还是这样说，他们说是马尔万来找我们并警告我们，如果你现在不做点什么，事态就会失控。

因为你需要记住，在《奥斯陆协定》之后，以色列人并没有实践这个协议。最大的证据就是，那些年定居者的数量非但没有减少，反而翻了一番。那是最糟糕的几年。这就是第二次起义开始的原因。

我父亲从不回避对第二次起义的支持。他是一位领袖。他是民选领导人。他有责任代表巴勒斯坦人民。巴勒斯坦人民已经受够了没有尽头的占领。

斯图尔特：我想其中一个核心问题就是和平抵抗与武装抵抗的问题。我的理解是，您父亲说过，攻击以色列士兵甚至包括巴勒斯坦被占领土上的定居者是合法的，但攻击以色列境内的平民是不合法的。是这样区分的吗？他现在还这么认为吗？他的想法改变了吗？

巴尔古提：我认为他一直反对以平民为目标，无论他们是谁，在哪里。多年来，他这一点一直非常清楚，这是有据可查的。

我父亲相信国际法支持巴勒斯坦人民争取自己的权利。甚至国际法也是这么说的。我们必须决定西岸和加沙是否被占领。如果它们被占领，那么根据国际法，我们就有抵抗的权利。

斯图尔特：但我认为有一个很大的问题，那就是大规模非暴力抵抗是否会更有效。你对此有什么看法吗？

巴尔古提：他写过一篇我非常喜欢的文章，是我父亲文章中我最喜欢的之一。他说，抵抗不仅仅是拿着武器上战场。抵抗是做一个好公民，做一个好老师，做一个好农民，做一个好巴勒斯坦人。

他还呼吁人们将非暴力作为我们可以使用的工具。他在 2012 年等场合公开呼吁这样做。

他说的最重要的一点是，只要你有机会找到政治解决方案，还去武装抵抗和斗争是愚蠢的。

坎贝尔：多年来，我们通过各种抵抗组织和恐怖组织了解到的一个故事是，你可能会在监狱中度过相当长的人生。你如何利用你在监狱中的时间。所以，你父亲在狱中学习希伯来语，在狱中阅读《妥拉》（Torah，犹太教最神圣的经典，即《摩西五经》，是犹太法律与信仰的核心，犹太传统教育和精神修炼的重要内容），然后我想他在一次服刑期间建立了这样一所大学。

巴尔古提：是的。

坎贝尔：他是怎么做到的？

巴尔古提：所以他的希伯来语很流利。当我和吉迪翁·列维（Gideon Levy，以色列著名记者、作家，以大胆批评以色列对巴勒斯坦政策而闻名。他被称为“以色列最孤独的记者”，右翼视其为“叛国者”，国际人权组织则称他“良知的声音”）等人见面时，他们告诉我，他的希伯来语比我强。

他阅读了每一位以色列领导人的传记，因为他想了解他们。你知道，他教授以色列研究。他拥有政治学博士学位。

他非常相信教育。就像我常说的，每次去看他，我都得带着一个新学位去。如果我没有，他就不满意。因此，他与监狱当局协商，我们需要书籍，我们需要教育，等等。

他与监狱里的所有囚犯达成协议，如果你要留在这个监狱，就必须学习。你没有选择。否则，就要求调走，因为这将给其他人提供这样做的机会。

他曾在耶路撒冷大学任教，于是，他派自己的律师与耶路撒冷大学校长谈判，给这些囚犯颁发正式学位。他开始教授他们以色列研究，给予学士学位和硕士学位。他让 450 多名囚犯获得了学士学位，200 多名囚犯获得了硕士学位。

他非常熟悉监狱，所以他对那些囚犯说得很明白。他告诉他们：“听着。出狱后，你们会被庆祝一两个月，但随后你们就会成为社会的负担。”

坎贝尔：但这也表明，他能够与当局建立相当良好的关系。如果当局允许他把这里变成一所大学的话。

巴尔古提：是的，但这不是公开的。他不被允许谈论它。他甚至不被允许谈他在做什么。

在我父亲被监禁的 23 年中，他 25 次被送去单独监禁。每当他公开发表他们不喜欢的言论或做了他们不喜欢的事，他们就会拿走他的书，剥夺他的教育，等等。

他和他们的关系并不是很好，但他，你知道，他是一个政治家，他是一个非常优秀的政治家。他知道如何谈判。

他的希伯来语非常流利。他比我认识的任何人都更了解以色列人，包括现在的许多以色列领导人。因此，他可以做到这一点。

10月7日是可怕的，但……

斯图尔特：我想这次对话的核心就是自由战士、恐怖分子、我们如何谈判、暴力扮演什么角色等问题。我想许多以色列人在听完这番对话后会说：阿利斯泰尔和我对恐怖主义谈得还不够。我们还没有谈到 10 月 7 日。我想知道你能否告诉我们，你和他是如何看待恐怖主义，如何看待 10 月 7 日，如何看待暴力的。

巴尔古提：我个人认为，恐怖主义已经被过度用来对付巴勒斯坦人了，在我看来，这是一个殖民主义的词汇，它使抵抗运动失去合法性。如果你想讨论恐怖主义，我们就需要讨论是什么造成了恐怖主义。

如果你有一个无休止的、永久的占领，你还能指望什么？你指望人们就这样没事吗？我们会永远生活在占领之下吗？当然不会。他们会爆发的。他们会走向极端主义，因为压迫会滋生极端主义。

我们希望停止这种压迫。这些讨论方式的问题是，没有触及为什么会发生这种情况。就像你听到川普到处说加沙人民正在遭受饥荒，哈马斯正在做这做那。但为什么呢？我们首先要问他们为什么在那里？

没有人会宽恕以平民为目标的行为。我非常希望巴勒斯坦和以色列今后不再发生暴力。我们在暴力中付出了最沉重的代价。人们把我们说成是热爱暴力的巴勒斯坦人。我们不是。

要知道，在过去几十年的所谓冲突中，90% 被杀害的平民都是巴勒斯坦人，而不是以色列人。因此，我们正在付出代价。我们希望暴力停止。是这样的。

斯图尔特：你能谈谈 10 月 7 日那次事件吗？我理解你说的一切，比如造成事件的根源等等。但我想理解你的道德反应，人们应该如何谈论它，巴勒斯坦人和世界应该如何看待那个特殊的日子。

巴尔古提：我认为那一天让所有人都感到震惊。不仅仅是以色列人。我再次重申，我不会宽恕以平民为目标、绑架平民的行为。我对这一点非常坦率。

但与此同时，我再次追根溯源。我们必须找到事情发生的原因。

当你把一群人，两百万人，年复一年地关在监狱里，你还能指望什么？他们会在你面前爆炸。

另一件事是，10 月 7 日之后，我们在过去的 19 个月里作为巴勒斯坦人生活着。不幸的是，媒体、西方领导人等仍停留在“10 月 7 日”。

我真的相信，除非每个人都明白巴勒斯坦人也是人，我们所遭受的苦难与以色列所遭受的苦难如出一辙，否则我们将一事无成。我们希望向前看。我们想要一个更美好的未来。我们不想继续谈论过去。

坎贝尔：对不起，我要把话题扯更远，但我只是想知道，2001 年 9 月 11 日和现在的 10 月 7 日这两个日期是否已经被人们所熟知。我们都知道我们说这两个日期是什么意思。你和你的父亲，如果你能问他，你是否认为，无论出于什么原因，当时所采取的那些行动，最终对你真正相信的事情产生了巨大的反作用？

巴尔古提：老实说，10 月 7 日后我没有和我父亲说过话，所以我不能代表他谈这个问题，因为他不能发表任何公开声明。你知道，如果我能做任何事情，让两万名被屠杀的儿童重获新生，我都会去做。但我不认为指责巴勒斯坦人是明智或公平的。

坎贝尔：不，不是责怪。这不是责怪的问题。我只是在想，当 10 月 7 日事件发生时，罗里和我在播客上谈论这件事，我们基本上都在说，“天哪，这真是太可怕了”。但我当时的反应是，“但这件事对加沙人民将是非常糟糕的。”现在，事实证明比我想象的还要糟糕。

但我只是想知道，那些走这条路的人，不管出于什么原因，你们是否不必接受这种结果可能适得其反的事实，或者你们是否必须坚持更长远的看法，即你们必须相信你们所相信的，并为你们所相信的继续战斗？

巴尔古提：所以我认为，如果我们想展望更美好的未来，我们就必须从双方所犯的错误中吸取教训。

我认为目前正在发生的错误更为重要。现在比过去更重要，因为我们可以改变未来，但无法改变过去。

正如我所说，我真的非常非常希望我们能让那些孩子重获新生。我们做不到。但还有更多的孩子正在死去。

从今天早上到现在，从今天早上到现在，在加沙已经有 67 名巴勒斯坦人被屠杀。如果特拉维夫、海法或雅法有一名平民被杀，所有人都会像发疯了一样，因为西方在处理巴勒斯坦和以色列问题时存在无意识的种族主义。

这是非常无意识的。我认为它正在暴露出来。我真的想鼓励人们能够换位思考，想象一下巴勒斯坦人的生活。我们生活在种族隔离之下。我们每天都生活在压迫之下。

巴勒斯坦的曼德拉

斯图尔特：展望未来，如果你的父亲从监狱获释，他将面对一个非常非常分裂、困难重重的巴勒斯坦权力机构。一方面，巴勒斯坦权力机构、年迈的领导层、巨大的腐败指控；另一方面，哈马斯、伊斯兰恐怖分子。你是如何考虑的，也许让我们从第一个问题开始，你如何处理一个非常年迈、腐败的政府？然后我们再谈伊斯兰恐怖分子。

巴尔古提：我认为这正是我们需要他的原因。我们需要不同类型的领导人。我父亲的超强能力——如果你看看巴勒斯坦人口，超过 50% 的人在我父亲入狱时还没有出生，但他仍然是最受欢迎的领导人。这说明了他的重要性。

为什么会这样？因为他是一个团结人的人物。我们非常渴望团结。我们为巴勒斯坦分歧的议程付出了沉重的代价。而他是一个有公信力的人，能够把这一切带到谈判桌上，把所有巴勒斯坦派别团结在一把伞下。

斯图尔特：我曾和几个见过他几次的人聊过，他们说让他们印象深刻的一件事是，在那些日子里，当其他巴勒斯坦领导人过着花天酒地的生活时，他却过着相当俭朴的生活。我认为，他的生活方式相当俭朴，这一点仍然吸引着人们。

巴尔古提：是的，我的意思是，他是一个非常简单的人。他来自一个村庄。他热爱那个村庄。他每个周末都会带我们去，只是为了提醒我们，我们来自哪里。

他反对腐败。他一直大声、公开地反对腐败。我认为，巴权力机构和巴解组织以及所有这些组织，作为一个机构，它们对于代表巴勒斯坦人民非常重要。

我们需要一个政府。我们需要一个政治层面的代表。但与此同时，我们需要选举来更新整个政治体系。

在过去的 18 年里，我们没有议会。你们知道这意味着什么吗？这意味着没有人可以审查法律的修改。他们可以随心所欲地修改法律，等等。

我认为，如果我们回顾 2006 年，当时哈马斯获胜，每个人都在抱怨巴勒斯坦人民怎么能投票给哈马斯，等等。那是一个千载难逢的机会，国际社会本来可以鼓励哈马斯成为政治领袖。为什么不呢？它是一个政党。但他们所做的是，他们孤立哈马斯，直到巴勒斯坦权力机构垮台，以报复巴勒斯坦人民在自由选举中的选择。

与此同时，说实话，他们纵容不断抱怨、不断带来越来越多问题的以色列极右翼。

我现在要说的是，我们今天有一个千载难逢的机会，为巴勒斯坦人民带来一个代表巴勒斯坦人的新的、不同类型的领导层。

因为只要国际社会认为我们是一群傀儡，他们就会想怎么做就怎么做，想把领导人扔给我们就扔给我们。而巴勒斯坦人需要做的是——我们才有权决定我们要做什么。

我告诉你们，这里有一位在巴勒斯坦最受欢迎的领导人。他相信两国解决方案。他相信团结。老实说，我确实认为，如果我们团结一致，就根本不会沦落至此。

坎贝尔：我们英国最近发生了一件事，一个人被错误定罪，已经坐牢 38 年，因为 DNA 测试，他们发现他是无辜的。他们让他出狱了，这是在坐牢 38 年之后。我在想，你如何融入一个你缺席了 38 年的世界。

你爸爸已经在监狱里呆了二十年了。他心理上能理解吗？我知道他对这些问题了如指掌，但他知道世界已经发生了多大的变化吗？现在很多参加民意调查的人都会说我们支持他。他们了解他是谁，他是什么样的人吗？因为他们并不了解他。

我只是想知道，是否会有一种危险，即存在着一种几乎是神话的感觉。现在，我们有曼德拉的经历，曼德拉在监狱里呆了 27 年，他出来后成为了一位非凡的领袖。但是，如果真的发生了这样的事情，你相信他有信心走出来，成为你心目中的那个人物吗？

巴尔古提：我对这一点毫无疑问。你提到了纳尔逊·曼德拉。很多人把我的父亲称为巴勒斯坦的纳尔逊·曼德拉。原因是，他是那个已经有信誉可以把巴勒斯坦人团结在同一个政治远见上的人。我认为这正是我们现在所需要的。

还有一点就是，是的，他精神上很敏锐。他是我见过的最有学问的人，因为他曾经一个月读 10 到 12 本书。有一段时间，他痴迷于中国经济。另一个时期，你会发现他痴迷于欧洲历史等等。他想让我学中文，等等。

坎贝尔：你拿到中文学位了？

巴尔古提：我告诉他，不，我不会去学中文。我用别的来弥补。但是，他是这种类型的领导者，他是一个学习者。他喜欢学习。他听的比说的多。他是那种你心目中真正的领袖。这就是为什么人们称他为巴勒斯坦的曼德拉。

对于巴勒斯坦人来说，我认为，我母亲 20 多年来所做的工作，以及数以千计的志愿者所做的等等，让人们认识了他。

去年年底，他在狱中遭到殴打，这件事被公之于众。我们收到成百上千个来自加沙的电话，打电话给我母亲，告诉她，听着，我已经失去了一切。我不能失去生命中最后一丝希望，就是这个人来救我们。

我知道这对一个在监狱里的人来说是不公平的期望。他没有魔法棒，但我认为他有政治信誉，能把巴勒斯坦人团结起来，让我们走向更美好的未来。

斯图尔特：我的意思是，回到关于哈马斯的一个焦虑是，你父亲代表了世俗阿拉伯民族主义的最后声音。而在世界上许多国家，世俗民族主义已经变得越来越伊斯兰化。哈马斯就是其中的代表之一，我们在埃及看到了这种巧合，也许我们在叙利亚也看到了类似的情况。你认为是否有可能回到巴勒斯坦世俗民族主义的旧愿景，而不是植根于哈马斯的伊斯兰教信仰？

巴尔古提：你知道，2006 年，我父亲最大的政治成就之一就是他召集了巴勒斯坦所有派别，包括哈马斯和伊斯兰圣战组织，他们齐聚一堂，签署了《囚犯文件》，该文件是之后巴勒斯坦团结政府的基石。

该文件明确指出，巴勒斯坦国将建立在 67 年边界之上。抵抗仅限于 67 年边界内，禁止以平民为目标，无论他们身在何处。他们确实签署了这一协议。即使是亚西尔·阿拉法特（Yasser Arafat，巴勒斯坦民族解放运动的核心人物，巴勒斯坦解放组织长期领导人。1993年，阿拉法特与以色列签署《奥斯陆协议》，开启和平进程，并因此与拉宾、佩雷斯共同获得诺贝尔和平奖）也无法做到这一点。

这说明，是的，他有能力做到这一点。他有能力将所有巴勒斯坦人带入有意义的愿景。

但归根结底，我们操心的是我们能够控制的事情，那就是团结巴勒斯坦人民，实现更美好的愿景。但我们无法控制占领的结束。这正是我们需要国际社会帮助的地方。我们请他们不要再犯同样的错误，真正帮助巴勒斯坦人民结束非法占领，而不是像他们在 2006 年所做的那样，像他们现在所做的那样，让事情变得更糟。

我们必须明确：如果存在非法占领，我们就必须停止抱怨其他任何事情。我们必须向前迈进。而要做到向前迈进，相比于以色列人，我们更需要巴勒斯坦人的宽恕，因为我们比以色列人受到的伤害更大。只要能够保证我们拥有自己的主权和国家，能够独立、有尊严地生活，我们就愿意走向这个方向。

坎贝尔：你提到了阿拉法特。不久前，我们采访了克林顿总统，事实上，他对阿拉法特表示了真正的失望，并认为失去了一个极好的机会。您如何评价亚西尔·阿拉法特在历史上的地位？

巴尔古提：我认为亚西尔·阿拉法特是一位伟大的历史领袖。当然，我认为他犯了一些错误，因为当你把政府的钥匙交给一个革命者时，就是会犯很多错误。

他确实犯了一些错误，但我不同意美国的说法，即亚西尔·阿拉法特是解决问题的阻碍。因为现在的情况是，只要你在生活中进行任何谈判，而你没有诚意，你知道，这是我想要的，这是你想要的，让我们在中间达成协议。但以色列人没有带着这种心态来，他们现在也没有带着这种心态来。这就是为什么我对以色列现政府不抱任何希望。

我的意思是，你能对贝内特（Naftali Bennett，以色列右翼政治人物，右翼政党“右翼联盟”创始人之一，主张强硬的安全政策和扩大定居点建设）、斯莫特里奇（Bezalel Smotrich，以色列极右翼政治家、律师以及前财政部长。他是国家宗教党-宗教犹太复国主义的领导人，也是约旦河西岸的一名非法定居者）和所有这些疯子抱有希望吗？我不这么认为。

这就是为什么我们需要国际社会。这就是为什么我们呼吁这样的机会。当亚西尔·阿拉法特还是巴勒斯坦领导人的时候，他不能签署那些会使非法定居点合法化、会使我们与耶路撒冷毫无关系这一事实合法化的东西。他做不到这一点。

斯图尔特：显然，与他有关的一个真正的根本症结是难民回返问题。因为，再一次向听众解释，这对你们来说非常熟悉，但对听众来说不是：对以色列人来说，离开被占领的巴勒斯坦是一回事。巴勒斯坦人要求所有离开现在的以色列的巴勒斯坦难民返回是另一回事——

对以色列人来说，这意味着他们在自己的国家不再占多数，犹太家园的概念将被另一个巴勒斯坦国所取代。你认为有可能在谈判中解决这个问题吗？

巴尔古提：必须解决这个问题。一半的巴勒斯坦人口散居在外。他们在 1948 年和 1967 年被赶出家园，一直不被允许回到巴勒斯坦。我举个种族隔离的例子，我出生在耶路撒冷。我已经 25 年不能去耶路撒冷了。你明天就可以去。一个来自布鲁克林的犹太人可以永远住在那里，并获得合法证件。这公平吗？我认为，如果我们不能解决这些棘手的问题——听着，我知道这也许是现代史上最复杂的问题。

坎贝尔：耶路撒冷还是整个局势？耶路撒冷是很复杂。

巴尔古提：是的，这就是问题的核心。但我认为我们必须从某个地方开始。如果你看看北爱尔兰、爱尔兰的经历、南非、阿尔及利亚，所有这些国家，我们从历史中学习，我们必须到达一个我们可以在中间相遇的地方。

你不能告诉我，在那里生活了一个又一个世纪的巴勒斯坦人不被允许，而欧洲犹太人却可以轻而易举地去以色列申请公民身份。这是行不通的。

坎贝尔：我们现在的谈话是在川普总统访问海湾国家不久。我认为最特别的事情之一就是他与叙利亚新总统艾哈迈德·沙拉(Ahmad al-Shara)的会面，几个月前罗里和我还见过他。这给你带来希望了吗？

事实上，这个人不久前还是世界头号通缉犯之一。我记得当我们和他谈话时，他基本上是在说，你知道，那种远在天边的大梦想就是美国人解除制裁。不久之后，川普就说，“给他们一个机会吧。”

斯图尔特：非常奇怪，因为很明显，我们采访了他，人们马上就说，你在干什么？你在见一个恐怖分子。现在唐纳德·川普见他，人们却不问同样的问题了。

巴尔古提：听着，我总是说川普的不可预测性是一个机会。我真的希望川普能对以色列现政府感到厌倦，因为很明显，他们不想要任何解决方案。

在这里，有一个人说着两国解决方案，说着长期和平，说着与以色列人并肩生活，而他在过去的19个月里一直被单独监禁。而内塔尼亚胡、斯莫特里奇和本-格维尔（Itamar Ben-Gvir，以色列极右翼政治人物，前以色列国家安全部长，支持种族主义，主张剥夺不忠于以色列的阿拉伯裔以色列人的公民身份并将他们驱逐出境。他本人也是约旦河西岸的一名非法定居者）却公开拒绝承认巴勒斯坦人有自决权，公开计划对巴勒斯坦人民进行种族清洗，他们在欧洲和美国城市受到欢迎，就像他们是英雄一样。

我认为这种情况必须改变。在我看来，川普是唯一一个有能力做到这一点的人，因为他具有不可预知性。他有能力走这一步：“听着，我受够了。”我们需要结束加沙的人类苦难。

就在我们说话的时候，成千上万的人正在经历饥荒。国际社会认为这是战争罪，国际社会认为这是非法的，而这是以色列的口号。他们根本不在乎国际社会。我认为，世界各国领导人需要思考，这会对未来造成什么影响？

斯图尔特：过去 20 年发生了什么？我的意思是，20 年前你父亲入狱时，巴勒斯坦问题是中东非常非常核心的问题。你知道，人们真正关注的是埃及、约旦、黎巴嫩、叙利亚和巴勒斯坦发生的事情。从那时起，权力大规模转移到海湾地区，阿联酋、沙特似乎很乐意与以色列关系正常化，对巴勒斯坦问题的关注度大大降低。过去不是这样的。这是怎么回事？过去 20 年发生了什么？

巴尔古提：我认为发生了转变。可耻的是，一些国家忘记了巴勒斯坦的事业。事情是发生在内部的。因此，种族隔离对以色列人和整个地区来说都是非常舒适的。大家都对种族隔离保持沉默。没有人再抱怨了。

内塔尼亚胡在这个阵营中的设想是，他总是告诉他们，看，我所做的是对的，忘掉巴勒斯坦的事业吧。忘掉伊扎克·拉宾（Yitzhak Rabin，1974–1977 和 1992–1995 两度出任以色列总理，因推动与巴勒斯坦的和平进程，签署奥斯陆协议而获得1994年诺贝尔和平奖。1995 年在一次和平集会上被极端分子刺杀）所说的我们必须让巴勒斯坦人建立自己的国家，这样我们才能获得安全（这道理是完全说得通的）。他说，不，让我们去与阿拉伯世界建立关系，与他们正常化，然后巴勒斯坦事业将在几年内被遗忘。但最后一切都在他眼前爆发了。

斯图尔特：您认为海湾国家为什么愿意与以色列关系正常化，愿意倾听并积极对待这一想法？

巴尔古提：我认为只有巴林和阿联酋实现了正常化。沙特没有正常化。

斯图尔特：但他们似乎正在走向正常化。

巴尔古提：但我认为他们说得很清楚，正常化的条件是建立巴勒斯坦国。

斯图尔特：那么在阿联酋等地发生了什么？他们为什么准备改变在这方面的立场？

巴尔古提：老实说，我不知道为什么。

斯图尔特：这对巴勒斯坦事业是个沉重打击吗？

巴尔古提：是的，百分之百。我们感到被背叛了。因为我们所要求的是，如果你想正常化，至少要有巴勒斯坦国的条件。作为阿拉伯人，我们有阿拉伯民族主义。我的名字是阿拉伯。我父亲给我起这个名字是因为他觉得他忠于阿拉伯民族主义等等。因此，我真的希望我们能够团结一致，将此作为阿拉伯国家未来与以色列达成任何正常化协议的先决条件。

我不接受绝望

坎贝尔：我要把话题带离阿拉伯世界。你对欧洲和欧洲领导人自 10 月 7 日以来在中东问题上的外交政策有何看法？

巴尔古提：这是一段旅程，真的是一段旅程。老实说，我和所有巴勒斯坦人真的被西方领导人恶心到了。因为当时有乌尔苏拉(Ursula von der Leyen，乌尔苏拉·冯德莱恩，自2019年起担任欧盟委员会主席)、欧盟，甚至英国政府，等等，显然，一场种族灭绝即将发生，而他们唯一关心的是，以色列有权自卫，以色列有权自卫。这就像他们只是在说，没有感觉到他们实际是在做什么，也不知道这样做的后果。这确实是非常有害的。我认为，历史不会轻易放过这些领导人。

但我认为，你知道，看到马克龙和过去几天发生的事情，是非常鼓舞人心的。我希望英国政府也能更有勇气一些。看到世界上一些领导人对此厌倦了，我真的希望川普能走到这一步。我们可以说，他现在也许正在走向那里的路上。

是的，作为巴勒斯坦人，我们感到厌恶，因为，你知道，双重标准是存在的。双重标准的一个例子就是囚犯与人质。你在谈论 12 岁和 14 岁的巴勒斯坦人时，称他们为囚犯，称以色列士兵为人质。这是不公平的。

为什么每个人都对以色列人质反应如此强烈，而对那些被劫持为人质的巴勒斯坦儿童却没有强烈反应？他们在没有监护人和不知道发生了什么的情况下被迫在希伯来文文件上签字。行政拘留又是怎么回事？不幸的是，行政拘留是英国遗留在巴勒斯坦的遗产，即不进行审判把某人关进监狱，他们也不知道为什么自己被关在那里。不幸的是，双重标准和无意识的种族主义导致他们只谈论以色列人的苦难，等等。

但我认为，现在是时候了。时机就是一切。我认为现在是转变的时候了。现在是真正看清那里到底发生了什么的时候了。我可以说，如果你是一个亲以色列的人，你就必须反对以色列现政府。因为当前的以色列正在成为一个孤立的国家。

我真的认为，现在越来越多的人，越来越多的年轻人正在转向支持巴勒斯坦的阵营，他们的未来不会接受种族隔离。真正改变政治的将是他们，希望这些在未来会发生。以色列将受到制裁，等等。你永远无法预测未来。因此，如果你是以色列人或亲以色列的人，你就必须反对你的政府目前所做的一切。

斯图尔特：在世界各地进行这类采访是一种什么样的体验？你觉得最令人沮丧和恼火的是什么？你希望别人问什么？什么东西你希望人们不要问那么多？我们和其他几十个采访你的人处理这些情况的方式有什么让你感到奇怪或沮丧的地方？

巴尔古提：我认为让我感到沮丧的事情是，只有当提问中隐藏着一些种族主义、不尊重巴勒斯坦人的苦难、在谈论双方时不平等时，才会让我感到沮丧。也没有考虑到 90%的苦难发生在巴勒斯坦一方，而不是以色列一方。

我一直对人们说的是，每天生活在种族隔离和占领之下是什么感觉。我总是告诉人们，来约旦河西岸看看吧，我向你保证，在两个小时内，你就会告诉我这是种族隔离。

这非常容易。如果你和我去希伯伦（根据国际法，希伯伦是巴勒斯坦权力机构的一部分），你就可以去我不能去的街道，因为我是巴勒斯坦人，因为我的种族。

我认为，最重要的是让人们明白，我并不是想说我们这个家庭和我们家庭的苦难。我的大哥卡萨姆(Qassam)，18 岁那年从埃及回来，想在我母亲庆祝硕士学位时给她一个惊喜，他当时正在埃及留学。在边境，因为我父亲正在囚禁中，他们把他带到一边，问他几个问题，然后他们在没有任何指控的情况下把他关了四年。

这只是其中的一次经历。我想说的是，并不是我们很特别，我们想把我父亲单独挑出来说。这是成千上万巴勒斯坦人的故事。

自 10 月 7 日以来，已有 65 名巴勒斯坦政治囚犯被杀害，没有人谈论他们。而且，你知道，虐待。关于在以色列是否可以强奸囚犯的争论真是令人作呕。以色列议会中 90% 以上的人不相信应该有巴勒斯坦国。这些都是我想特别指出的事情。事实上，我们正在经历一场人类的苦难。

但我父亲教导我，成为受害者和表现得像受害者是不同的。他不希望我表现得像个受害者。这就是为什么我要提出一个更美好的未来。这就是为什么我在这里不是抱怨过去或正在发生的事情。但现在的情况需要改变。

坎贝尔：阿拉伯，感谢你给了我们这么多时间，我的最后一个问题是，让我们假设你的父亲没有出狱。假设他在监狱里度过余生。你认为你自己或你的兄弟们是政治家吗？你是否觉得自己会努力成为一名政治家，或者你已经把自己看作是一名政治家了？

巴尔古提：我不认为自己是政治家。我不认为我将来会从政。我的使命是，从科技领域而言，使巴勒斯坦成为未来的科技中心之一，因为我遵循我父亲写的东西，即巴勒斯坦的斗争远不止是成为一名政治家或自由战士或类似的东西。你可以成为一名好公民。你可以让人们团结起来。你可以在未来为巴勒斯坦人创造更美好的未来。

说到未来，如果是说我父亲出不了狱，我父亲常说，绝望是我们巴勒斯坦人没有的特权。所以我把“绝望”从我的字典里删除了。它不再存在。我不能那样想。他肯定会出来的。我向你们保证，他会接受你们的采访，希望如此。

坎贝尔：我们会是第一个吗？我们很有竞争力……

巴尔古提：我想说，竞争很激烈，但我不能保证。

坎贝尔：好吧，谢谢你！谢谢！我想这是个很不错的采访。

斯图尔特：非常感谢你抽出时间！

巴尔古提：非常感谢你邀请我。我很荣幸！

一个大问题

坎贝尔：哇！阿拉伯·巴尔古提！他的发言很有感染力。

斯图尔特：非常有感染力。我同意他的观点，即对乐观主义的关注是整件事情的核心，将故事推向希望，并尝试谈论两国解决方案。

不过，有一件事显然是个大问题，那就是我认识的大多数参与过两国谈判的国际人士都认为难民返回以色列本土的要求是不可能实现的。无论是奥斯陆协议还是未来的协议都是如此。要以色列搬迁定居点很难，但还是有可能的；但对以色列来说，他们在自己的国家成为少数民族，几乎是不可想象的。

坎贝尔：但我认为他的意义在于，我们和他交谈时，坦率地说，他是一个非常聪明的人，他是一个非常有智慧的人，他显然正在做很多有趣的事情，但如果不是因为他的父亲，我们不会和他交谈。

所以，我认为他做的是，谈论他的父亲，并保持这种感觉，即目前有一个人在监狱里，实际上他所说的正是国际社会想要的东西，即两国解决方案，以色列和巴勒斯坦和平相处。我认为在这一点上，他是令人信服的。

斯图尔特：我认为这是个更大的故事，不是吗？你会比我更了解，这实际上是一个家庭为他人说话的故事。我的意思是，纳瓦利内（Alexei Navalny，俄罗斯最著名的反对派领袖和反腐斗士，2024年2月在北极流放监狱中突然去世，年仅47岁，外界普遍认为其死因与俄政府有关。他被视为对抗威权主义的象征）的家人就是这样。在阿列克谢·纳瓦利内入狱和遇害之后，他的家人仍在继续开展活动，这就是一个很好的例子。但我认为，这也是这类事情很强的传统，在爱尔兰、南非和许多其他地方，都有这样很强的传统，不是吗？

坎贝尔：是的，因为你有很多关键人物，曼德拉就是最明显的例子。马尔万·巴尔古提有时被拿来与格里·亚当斯（Gerry Adams，在北爱尔兰数十年的暴力冲突中，他是共和主义阵营的主要政治代表人物之一。1990年代，亚当斯转向和平谈判，是促成结束北爱长期冲突的《贝尔法斯特协议》[Good Friday Agreement, 1998]的重要幕后推手）相提并论。格里·亚当斯没有坐 20 年牢，但进过几次监狱。

我确实觉得这件事非同寻常，因为一方面，他们被关在监狱里是因为当局想让他们远离社会，有时是为了阻止他们发挥效用，然而他被关在监狱里，却以某种方法把那个地方变成了一所大学。

当然，爱尔兰的恐怖主义也是如此——很多恐怖主义的技术都是在监狱里的人讨论、发展和磨练出来的。所以我觉得他的故事很吸引人。

我记得《经济学人》说他是世界上最重要的囚犯。当你不知道自己是否能出狱时，肩上扛着这样的重担是很有意思的。你不知道自己是否会死在监狱里。

斯图尔特：我想我还得回到一个问题上来，那就是试着想一想以色列人在听这个采访时的立场。我的感觉是，他们会说，这个人是被以色列法院定罪的，他显然与武装抵抗运动有关联。

坎贝尔：他被判了五次无期徒刑，外加 40 年监禁。

斯图尔特：他们会说他是恐怖分子。他们还会说，我们低估了许多以色列人认为他们没有安全感的感觉。10 月 7 日的事件让人们意识到，我认为这就是人们的感受，它让他们意识到，有人真的想杀光他们。

在过去的 20 年，也就是从他父亲入狱的那一刻起，自卫权以及自卫权与两国解决方案的关系这一问题发展得非常迅速。

90年代，以色列政治和国防机构的大多数人都会说：“我们唯一的长期安全与和平是两国解决方案，除非巴勒斯坦人建立自己的国家，否则我们永远不会为以色列带来和平。”而内塔尼亚胡一直在推动一个世界，也就是说，不，不，不，巴勒斯坦国是对以色列存在的威胁。因此，我们将竭尽所能建造定居点，压垮他们，推动他们所谓的“自愿”从加沙流亡。以色列成功地说服了阿联酋和其他国家接受这种说法。

坎贝尔：另一个观点是，如果有人听了这番话，而他并不完全赞同巴勒斯坦的观点，那么他可能会说，我们现在已经和他（指阿拉伯·巴尔古提，译者注）谈过了，最近和沙拉（叙利亚新总统）谈过了，就像我们讨论过的那样，和弗朗西斯卡·阿尔巴内塞（Francesca Albanese，联合国巴勒斯坦被占领土人权状况特别报告员，国际人权律师）谈过了，她在这个问题上有非常非常强烈的观点，我们还和巴勒斯坦驻伦敦大使谈过了，在其对立面，我们还没有太多访谈。

斯图尔特：我只是想反驳一下……

坎贝尔：不，让我把话说完。我们还采访了尤瓦尔·诺亚·哈拉里（Yuval Noah Harari，以色列历史学家，畅销书《人类简史》作者）。我们和埃胡德·奥尔梅尔（Ehud Olmeir，2006年至2009年担任以色列总理。其政治生涯充满争议，在任内曾试图推动以巴和平进程，同时也是首位因腐败刑事入狱的以色列前总理）谈过。

斯图尔特：事实是，我们和以色列前国家安全顾问谈过。

坎贝尔：我们也和摩萨德（Mossad，以色列情报及特别使命局，被广泛认为是世界最精锐、最神秘的情报机构之一）的人谈过。但我们已经向以色列政府表明，我们非常希望与以色列政府的高层人士交谈，但如果他们只是来对我们大谈特谈他们的政策要点，那就不行了。

事实上，我觉得这一点很有趣，你是在阿拉伯离开时说这番话的。就像你说的，他的那种沟通方式，他不接受绝望。我相信，他和有些以色列人的交流方式是类似的。

他也说了 10 月 7 日是可怕的，我们谴责所有的平民袭击，但他很快就转而说这里存在着巨大的双重标准。这会让一些听众感到不快。

不过，我只是认为也有以色列人非常擅长这种宣传，在某种程度上也非常擅长沟通。

但实际上，我认为，如果我们与以色列的声音、政府人员坐在一起，而他们不是在整个过程中一直反驳、争论细节，我认为如果有这样的采访是有成效的。所以，我们在此公开场合重复我们私下说的话，我们非常非常希望有更多以色列人的声音出现在节目中，但如果他们只是来喊喊口号，那就不行了。

斯图尔特：我想撇开政治来谈，我的意思是，从我们俩的采访中可以明显看出，我们对他怀有巨大的同情和爱意，因为他是一个从 16 岁起就几乎没见过父亲的孩子，同时也因为我觉得他是一个有点内向的人，他自称是一个想继续从事编码和技术工作的人，他发现自己被卷入了这些事情中，我认为他做得很有尊严，实际上是一种真正的安静的魅力。

坎贝尔：是的。好，再见！

斯图尔特：再见！