白：我在反恐领域工作了大约20年。9/11事件发生时，我在华盛顿为小布什政府工作。实际上，我的工作涉及国内政策问题，即基于信仰的社区倡议。9/11事件后，国土安全问题需要协助，我强烈地感觉到，我想尽我所能提供帮助，确保我们的国家不再遭受恐怖袭击。因此，我最终在白宫国土安全委员会工作。

布什政府卸任后，我作为承包商在奥巴马政府的国家情报局局长办公室工作，并作为承包商为州和地方政府工作。在川普政府成立之初我接到电话，要求我加入。我拒绝了几次。但在就职典礼前，一位朋友打来电话，表示他们没有足够有经验的人从事这些方面的工作，而且有些威胁事件正在发生，他们需要帮助。嗯，这足以牵动我的心弦。我有使命感，于是我还是去了，并且在川普政府工作了三年。

那是非常艰难的几年。嗯，是的，鉴于我们当时的工作环境，我觉得已经尽我所能了。

越来越明显的是，到了2020年，他们努力排挤任何不绝对忠诚于特朗普的人。重点不是你的能力，不是你对宪法，或对共和党价值观，或对保守主义价值观的承诺，而是对一个人，只有一个人。如果你不愿意（为此人）违反法律，一些同事被解雇了，因为他们拒绝做违反宪法的事情。在这过程中，我也牵涉进来，我告诉自己，是时候离开了。所以，离开是个双方的共识。

凯：你的遭遇让我感到紧张，不知道第二个川普政府会是什么样子，因为那时的联邦工作人员极可能不会像你一样，致力于并忠于宪法和共和国的安全，而将是一批仅仅忠于川普的人。这个问题下次再说。

几乎所有30岁以上的美国人都清楚地记得9/11事件以及随之而来的创伤。我们国家对伊斯兰恐怖主义、国际恐怖主义的关注，以及我们感受到的来自海外或移民的威胁，但你在书中概述了在你的职业生涯中，如何将重点从国际恐怖主义转移到国内，从关注国际威胁到国内恐怖分子的威胁。请解释一下为什么会发生这种转变。

白：好的。有趣的是，当我们回顾数据时，发现威胁一直存在，只是我们视而不见。大多数人都记得（1995年）奥克拉荷马爆炸案。20世纪80年代末和90年代是白人至上主义者和民兵组织的猖獗时期，在此期间发生了多起袭击事件。

9/11事件发生后，国内恐怖组织的活动开始减弱，这很正常，当我们受到外部威胁时，我们会团结起来，然后当这些威胁消散或时间流逝，你会看到他们重新出现。

这就是2008年至2009年期间发生的事情，金融危机通常与国内极端主义抬头有关。顺便说一下，这也会发生在其他国家。当战争结束（例如，伊拉克战争），士兵开始返回家园，幻灭感飙升，这往往与暴力的极端主义的上升相关。

我们看到，越战以后也有同样的情形。所以这个问题一直存在。只是我们的关注点和所有资金都集中在国际恐怖主义上。

一般来说，联邦政府负责外部威胁，而州和地方执法部门负责国内威胁。尽管如此，2017年发生的夏洛茨维尔事件（“团结右翼”大集会）还是让我们大吃一惊。然后，2018年发生了“生命之树”犹太教堂枪击案，之后我们又遭遇德州埃尔帕索（沃尔玛商场）枪击案。还有一些规模较小、没有引起太多关注的事件。到了2019年，不仅是美国，全球反恐界都意识到，我们手上有了一个大麻烦。

虽然我们称之为国内恐怖主义，但这种意识形态是种全球性的白人至上主义，是全球性的反政府极端主义。所以，是的，从这个意义上说，它是国内的，因为你没有一个像本·拉登那样的人物来指挥人们做什么。这些人在全球范围内相互交流，相互启发。

凯：是的，我们一想到恐怖分子，就会立刻想到外国人，或一群外国人所成立的“沉睡小组”(sleeping cells)。就你的观点而言，国内恐怖主义是个全球性的意识形态，美国的肇事者是激进的美国公民，而且往往是独行侠，不像基地组织这样有组织的团体。

您提到2018年匹兹堡的生命之树犹太教堂事件。2017年夏洛茨维尔游行者的口号就是：犹太人不会取代我们。在美国，犹太人是“取代理论”(Replacement Theory)最主要针对的少数群体。然后是2019年8月在埃尔帕索发生的恐怖袭击。所有这些袭击，所有肇事者都以这样或那样的形式引用了“取代理论”的理念。这也是一种全球现象，它在很多西欧国家也生根发芽。请解释一下什么是“取代理论”，以及为什么它经常会引发非常激烈的反应。

白：这个想法已经存在了几十年，可以追溯到纳粹的宣传。二战后，欧洲出现了很多反对移民的声音，移民从南方来到北方。始作俑者发生在2011年，一名枪手在挪威杀害了77人，其中大部分是青少年。极其可怕！

枪手布雷维克在推特只有一则讯息，引用英国哲学家约翰‧密尔(John Stuart Mill)的一句话：“一个有信念的人，可以力敌10万个只有兴趣的人。”

枪手现在在监狱里服刑，他写的宣言里谈到“取代理论”。这个想法是：白人正在被有色人种所取代。枪手特别关注的是阿拉伯人，由于“阿拉伯之春”，大量人口涌入欧洲，欧洲开始出现乱象。再随着叙利亚内战和其他类型的混乱，情况变得更糟，大量人口从中东和北非涌入欧洲。枪手认为，有色人种将消灭白人种族。这个论调于是在美国国内暴力极端主义圈中流行起来。

现在，我们有右翼的信息娱乐节目主持人，对“伟大的取代理论”进行讨论，它正日益成为一个主流话题。只不过它被稍微扭曲了一下，它不再只是关于取代白人，因为那听起来有点种族主义，对不对？他们谈论的是：有这样一个阴谋，那往往是犹太人或自由派精英，或民主党（也就是他们心目中那些“邪恶的人”）。这些邪恶的人的阴谋是引进大量移民，取代共和党人，取代保守派。

这其实是错误的，原因有很多。大多数移民的价值体系更为保守。

但那种把他们看成是激进派的说法真的很迷人。我不记得确切的统计数字，但至少已经有数百人由于这个伟大的“取代理论”死在我们手里。

不过，当我们的政客谈论到它时，所使用的是过滤过的清洁语言（隐晦），因此一般美国人就是听到这个理论，也不会挂心。不会马上想到会失去投票权。他们不知道这后面有个种族主义和暴力的历史。极端分子很擅长把自己的邪恶隐蔽起来，用政治语言包装起来。而且，他们经常只是用问问题的方式来煽动。不知不觉间，这种极端主义的信仰在主流的正常政治讨论中蔓延开来，并且非常活跃。

凯：是的。“取代理论”是塔克·卡尔森(Tucker Carlson)在福克斯新闻工作时的一个主要话题，现在保守派媒体中也经常出现，这是你书中论述的一个很好的例子。

你谈到很多以前非常边缘化的阴谋论观点和价值观，你以前不得不刻意到互联网的黑暗面去寻找，而现在这些观点和价值观已经登堂入室，进入了美国主流政治话语和美国主流福音派。

你在书中引用了芝加哥大学在2021年和2022年进行的一项研究，发现有1500万到2000万美国人认为，为了让川普重新上台，使用暴力是正当的。到了2023年，一项研究发现，现在有6000万美国人如此认为。他们说：“事情已经偏离了轨道，真正的美国爱国者可能不得不诉诸暴力来拯救国家”。

6000万人不是个零头，连2000万人都不是零头，你所说的是一个巨大的群体。即使这些人中有极少数人真的会采取暴力行动，这也将是内战以来最具破坏性的事件。

让我们来谈谈这一切是如何发生的，边缘事物是如何进入主流的，尤其是它对美国福音派的影响。

你在书的后面有一个惊人坦白的声明，这是你的话：“我承认，我开始研究福音派如何易受极端主义影响的最初原因是，我自己几乎被卷入其中，我为此而恐惧”。那么，伊丽莎白，你离开被卷入有多近？为什么你没有变得激进？而我们看到那么多福音派信徒走上了那条道路。

白：嗯，上帝的恩典，上帝的恩典！我的意思是，老实说，为什么我能看到，而别人看不到？我们的社区所发生的一些难以解释的事，那是使用了精神上的障眼法。

不过现在，我确实有很多社会科学的数据，可以帮助我们更好地理解大脑是如何工作的，以及我们的心理学是如何工作的。我认为这些都是上帝赐予我们的工具，可以帮助我们建立保护机制，从而避免更多的人变得激进。

但现实是，当我回顾自己的“旅程”，我是如何避免激进化的？那个保护机制并不是因为我做了什么，我是在上帝的恩典中长大的，我的父母们反对“道德多数派”（Moral Majority，老法威尔牧师创立）的政治炒作，他们教导我把经文看得比政治更重要。所以即使我们也听林博(Rush Limbaugh)的节目，但不会受到蒙蔽。不过，他们非常喜欢关于比尔·克林顿绯闻的阴谋论，也十分认同小布什获胜是上帝的旨意的说法。

虽然他们是共和党基督教文化的一部分，但是他们为我划出了一些非常清晰的界限，让我难以忘怀，那就是，有些事情比政治更重要。

后来，我们在华盛顿住了10年，由于我丈夫的工作地方在全国各地转换，我们去了西雅图，那里的教会比较少。之后又去到达拉斯。2015年搬回达拉斯时，我有了一种感觉，哇，我不再认同这种文化了，它解读世界的方式并不准确。

我接触过不同的文化，不同的人对事物有不同的看法，我与民主党人一起工作过，与自由主义者一起工作过，我意识到：“好吧，我不同意你的观点，但你仍然是人，你不是坏人。回到一个隔绝的文化中（德州）感觉很怪，从人口统计学上来说，你很难找到一个自由主义者，除非你在主要城市的市中心，或者你住在奥斯汀。奥斯汀就像是自由派的“飞地”。

只有通过接触和接近与你不同的人，通过去不同的教堂，看到不同信仰传统的优缺点，只有这样的体验才能建立保护机制。

2015年，当我和丈夫在拜访各教堂时，碰巧去了罗素·摩尔作客座讲道的教堂。我们很喜欢罗素·摩尔，所以我们觉得，哦，这很酷。但我们没想到的是，罗素竟然说：用国旗包裹十字架（宗教与政治结合）很危险。我记得我从教堂中走出来时说，哦，我感觉很不舒服。这也许是件好事，我需要静下心来想一想。因为我觉得我的政治信仰对我的宗教信仰影响太大了，而不是我的宗教信仰影响我的政治信仰。（一个观念的转折点）

我的丈夫和我开始思考，暂时跟周围的环境脱钩。当川普出现在舞台上时，这有点帮助，他是如此地道德堕落，而福音派却拥护他。我们开始意识到，原来福音派在20世纪90年代批评比尔·克林顿所说的事情并不是他们真正的想法。他们当初反对克林顿都只是为了权力。

这等于给我做了一个“罗夏墨迹测验”(Rorschach Test)。我才发现，福音派正在走向一个错误的道路。

我要说的是，如果我待在达拉斯，或者如果我待在华盛顿特区的某一个（共和党）地区，那里是共和党政治的沃土，我也会很容易到达一个立场，我可以告诉你为什么我们应当支持川普，尽管他不是我最喜欢的人，或者为什么MAGA政治没有问题。我们需要在语气和行动上对他人更有敌意，因为自由派正在毁掉这个国家。

我年轻的时候完全沉迷于这种政治，如果不是上帝的恩典，我可能已经陷进去了。

凯：说白了，在你的书中，你并没有说所有投票给川普的人，或者所有MAGA的人，或者所有住在德克萨斯州的人都是激进的，但有些人确实变得激进了。而你在书的前半部分，也就是在这里，你有点暴露了你自己福音派的根源。在书中，你给出了一个简单的激进化三点途径。你谈到了“需求、叙事和网络”。我想，哦，是的，她肯定是个教会女孩。

让我们来谈谈这个问题，因为如果你只是呆在德克萨斯州，或者只是呆在华盛顿特区的共和党圈子里，这并不意味着你就一定会变得激进，虽然在那个环境中发生的可能性更大。请解释一下，这三个激进化的途径，从“需求”开始。是什么“需求”让人们容易变得激进？

白：是的，这很有趣。在反恐领域，我们长期专注于“叙事”和“网络”这两项，这是我们的主要工具，但我们忽视了“需求”的重要性。不过，到了2015-2020年间，我们开始意识到：哦，其实意识形态（与“叙事”相关）并不那么重要，“网络”更次，由于互联网和社交媒体的存在，很多东西变得松散而没有组织。因此，了解“需求”就成了我们解开如何防止这种情况发生的关键。

“需求”是指未得到满足的心理和社会需求，这些需求会造成脆弱性。它造成了各种弊病的脆弱性，例如，导致极端主义，被招募加入帮派、阿片类药物成瘾、自杀和其他类型的不健康行为。但当人们某种“需求”得不到满足时，一些不健康的行为就变得更有吸引力，因为它们为人们的需求提供了一个虚假的解决方法。

专家们研究，是什么需求驱使人采取暴力行动？他们与恐怖分子生活在一起，了解这些人加入恐怖组织的原由，他们研究那些被逮捕的人，他们更研究这些人的宣言。专家们得到的答案就是：人生的“意义”和“归属感”。这两种需求通常可以由某种相当重大的生活事件所触发，例如失去亲人、失去工作、集体或个人的羞辱、巨大的不确定性，我在书中写到了这些。还有社会因素，比如全球性的社会因素，会触发这种诉求。

我们都生活在一个人类从未经过的不确定时期，而我们却没有很好的装备来应对这种不确定性。所有这些都会造成脆弱性，尤其是那些全球性的脆弱性。

有些人可能会说，我们都经历过新冠，可是我们没有都变成极端分子，对吗？这是因为我们中的一些人具有保护因素，有些人也许已经通过长期小剂量地处理痛苦或不确定性而积累了肌肉，所以，当我们碰到一个大剂量时，我们有一些训练有素的肌肉记忆，知道如何处理它。

因此，脆弱的人往往不只是遭遇某种巨大的不确定性，例如新冠，他往往也有可能经历不幸的童年，或某种悲剧，甚至可能也有些天生的心理因素。例如，某些性格的人更倾向于非黑即白的思维方式，而这正是极端主义所提供的解决方案。你遇到了危机，你有黑白分明的解决方式来解决问题。有些人就比其他人更容易接受这种反应方式。

凯：是啊。我的意思是，天哪，这是一个如此庞大的话题，但是，退一步说，谈谈我们的“需求”，你提到了我们这个时代的动荡。技术的进步正在迅速地改变我们一切的人际关系和社会的人口分布。经济发生了巨大变化，这个国家的制造业基础发生了转变，全球化也产生了影响。我们看到我们的国家发生了巨大的道德变化和性动态变化。

多样化使得美国处在有史以来最多元化的时期。最近，我们迎来了第一位有色人种总统，这让很多人感到震惊，他们的自我认同也受到了冲击。

作为美国人，所有这些动荡都在发生。乔纳森·海特(Jonathan Haidt)和其他人写了很多关于这个问题的文章，由于各种技术和社交媒体的因素，家庭关系破裂，人们缺乏心理建设来应对上一代人所能承受的压力。上一代的抗压能力更强，纵使我们不过于简化，也不以偏概全，然而，这些年轻一代的人确实有更大的心理需求，更多的心理不健康。容我把你提到的“叙事”和简单的“黑白解决方案”加到这种“需求”中，能否请你谈谈社交媒体是如何加速激进化的进程？

美国司法部曾做过一项研究，发现在2010年之前，一个人的激进化大约需要64个月的时间，就是五年多的时间，而在2010年之后，随着社交媒体的普遍，这个过程现在只需要18个月左右，因为我们不断被这些过于简化的答案和解决这些深层心理需求的方法所轰炸。

你谈到了“需求”，谈到了“叙事”，然后又谈到了“网络”。你谈到了传统的反恐手段如何利用这三点。那么，能否说说美国福音派今天的网络是什么？他们如何被这些网络所激进化？

白：是的，网络这一块真的很有趣。我们谈到了“意义”和“归属感”，“网络”会给你归属感。“叙事”给了你意义，或者至少给了你一个身份。因此，归属感与意义就是为什么你的身份群体是重要的或有意义的。

现在，“网络”在很大程度上是通过社交媒体形成的。过去，你需要前往训练营，与其他极端分子会面，学习如何制造炸弹，或学习如何在某个场合发难。现在，你不必再这样做了，你可以在网上的“暗网”(dark web)上学习如何做这些事。

招募的方式通常是，极端分子会在网站上发布些模因(memes)，或一些管理员难以辨别的极端主义信息。他们会通过聊天的方式从游戏平台上招募人员，通常他们寻找发牢骚的人，他们试图利用正常的政治对话来套你。他们会快速地建立关系，然后把人引向更黑暗的空间，例如4chan、GAB、电报频道(Telegram Channels)上的私聊室。在那里，黑暗的东西变为真实。

仅仅相信某种意识形态是不够的，你的统计数字也暗示了这一点，我们有6000万到8000万人主张暴力，嘿，这不就是恐怖主义的定义吗？我们有6000万到8000万美国人认为：如果是为了我的利益，有时候恐怖主义是好的！这对我来说太可怕了。然而，这就是我们现在的情况。

有很多人在认知上对恐怖主义持开放态度。一旦他们认为自己的利益底线被挑战，他就会认为自己不能束手旁观。比如：你的救世主在法庭上被判有罪，你觉得这很不公平，是被操纵的。有人告诉你，”我们得做点什么” ，这时你就会看到人们被动员起来，采取暴力行动，有可能是群体，也有可能是独行侠。

凯：对。重复一下我们之前提到的，国内激进化的巨大威胁。6000万美国人不可能拿起武器成为恐怖分子。但如果这6000万人中哪怕只有1%的人真正开始采取行动号召暴力反抗，那也是可观的。这是一个重大的问题。

在我们结束谈话之前，你谈到2020年是一个关键时刻，在书的前半部分，你提到了美国右翼激进主义的不同派别的民兵组织、白人至上主义者阴谋论者、一些MAGA川普崇拜者和基督教民族主义者，这些不同的团体在2021年1月6日，他们都聚集在一起。你引用了罗伯特·丘吉尔教授的一句话，他称之为“世界末日的汇聚”。我的直觉是，收听这个播客的每个人都可能与参加1月6日华府暴乱的某个人相差不过一到两度（不是朋友，就是朋友的朋友）。

很多人说：“我不是白人至上主义者，我也不是民兵”。作一种似是而非的否认：“我不是那些极端分子的一分子，我只是在那里，或者我只是认识一个在那里的人，或者我同情一个在那里的人，或者我并没有进入国会大厦”。在道义上，他们可以方便地否认：“我不是坏人，我不是那种疯子”。但是，他还是和他们有足够的联系，让这场运动有足够的影响力。你对那些与真正危险人物只相差一两度的人怎么说？你在试图扭转极端主义的潮流中扮演什么角色？

白：我会对这样的人说：“我为你们写了这本书。我分享你们的经历。在1月6日因犯罪而被捕的1400人中，有35人来自我成长的县或我上学的县。这就是我的社区”。当你正常的时候，你会觉得：谁会认为暴力是好事？我完全明白这一点，耶稣教导我们，我们仍然对邻居有责任，对教会中的弟兄有责任。

我在为这本书做研究时，偶然读到了《启示录》，其中一封写给教会的信谈到了耶稣对别迦摩教会的批评：“你们在容忍罪恶”。我认为教会长期以来一直在容忍内部的罪恶，而没有说“不”。这不是耶稣的方式。我们不能这样做。我们可以用爱心的方式来处理歧异，你不必在社交媒体上失态，你不必对人大喊大叫，翻桌子，虽然有这样做的时间和地点。我们绝对有责任向我们的邻居说出真相，用爱心说出真相，因为我们的邻居正在参与导致暴力的环境。

这就是我想让大家明白的。在这个国家，我们正生活在暴力泛滥之中。从2014年到2021年，大规模枪击案的数量翻了一番。我们已经对此习以为常。这已经成为我们的常态，但是，当你收到孩子的学校因枪击事件警报而被封锁时，你难道不会跪下来乞求上帝，请保护你的孩子吗？那时，你能袖手旁观吗？

我很希望基督教团体能够说：为了保护儿童，我们可以阻止这一切。我们现在有足够的数据和证据知道，人们为什么会做出这种可怕的行为，我们可以在他们激进化周期的早期阶段努力预防。我们可以发挥作用，停止参与那种敌对行动光谱的低端，即在网上批评他人，分享阴谋论，或参与政客的流言蜚语，实际上我们并不知道这些流言蜚语是否属实。

就像我们的一些小动作，即使只是一点小罪过，不是大罪过，你实际上并没有说某人应该去杀人。但是，如果你容忍别人说这些话，或者参与那些小动作，就会助长导致暴力的事态。如果你和我一样，不想让你的子孙们进行校园枪击防护演习，那我们现在就开始吧。我们可以阻止这一切。我们可以扭转这种局面。我们不必非得这样。

凯：我们甚至还没来得及讨论到你书的后半部分，在那里你确实谈到了回归和平之路，以及解决这个问题的办法。我想说的是，我们被呼召深入研读经文，接受真正的基督徒灵性培养。换句话说，教会实际上是让人们成为耶稣的门徒和追随者。我知道这听起来很新奇，但这是其中的一个重要部分，这也是我听到你们所说的：不要散布谎言，不要助长分裂、愤怒、暴力和仇恨，以及所有与基督和他的国度不一致的事情。