纽约时报的David Marchese采访了著名经济学家赫尔曼·戴利，与主流思想不同，戴利不支持一味寻求增长的经济发展，因为不断的增长对环境和生态的破坏，长远来说可能弊大于利，也叫生态经济学。他认为，寻求稳态经济是一种更可持续的发展方式，而这需要社会重新设计。

增长是主流经济和政治思想的一切以及终极目标。我们被告知，如果没有持续增长的GDP，我们将面临社会不稳定、生活水平下降，并丧失几乎所有进步的希望。

但是，万一我们目前对增长的狂热追求，以及对生态环境造成的巨大伤害，可能会导致成本大于收益这种反直觉的可能性呢？

这种可能性，即优先考虑增长终将一个失败的游戏，是备受赞誉的经济学家赫尔曼·戴利（Herman Daly）50多年来一直在探索的问题。在此过程中，他提出了支持稳态经济的论点，即放弃对增长的贪求和对环境的破坏，认识到我们星球的物理限制，转而寻求可持续的经济和生态平衡。

马里兰大学公共政策学院名誉教授、世界银行前高级经济学家戴利说：“增长是我们目前制度的偶像。”

他与格蕾塔·通贝里和爱德华·斯诺登等人一起，是著名的“正确生活方式奖”（通常被称为“诺贝尔替代奖”）的获得者。

84岁的戴利继续说，“每个政治家都赞成增长，没有人反对增长，也没有人赞成稳态或平缓。但我认为这是一个基本的问题。增长是否可能会变得不经济？”

你支持稳态经济的基本论点背后有一个明显的逻辑，那就是经济和地球上的其他事物一样，受到物理限制和热力学定律的影响，因此不能期望永远增长。不太明显的是，在一个经济蛋糕停止增长的世界里，我们的社会将如何运作。

例如，我看到像彼得·泰尔这样的人说，如果没有增长，我们最终会陷入暴力。对我来说，这表明对人类可能性的看法是相当严峻的。你对人性和我们和平分享蛋糕的意愿的看法，是否比他更抱希望？

首先，我不反对财富的增长。我认为更富有比更贫穷要好。问题是，按照目前的做法和衡量标准，增长是否真的能增加财富？是在总体上使我们更富有，还是可能使成本的增加快于收益，使我们更贫穷？

主流经济学家对此没有任何答案。他们没有任何答案的原因是，他们不衡量成本。他们只衡量效益。这就是GDP的含义（注：国内生产总值，一个地区的经济活动中在一段时间内所产出的最终全部成果）。

GDP中没有减去任何东西。

但自由意志主义的概念是合乎逻辑的。如果你要成为一个自由意志主义者，那么你就不能接受对增长的限制。但增长的限制是现实存在的。

我记得肯尼思·博尔丁（英国经济学家）说过，有两种伦理学：一种是英雄式的伦理，另一种是经济式的伦理。经济伦理说：等一下，有利益和成本。让我们权衡一下两者。我们不想一下子冲下悬崖。让我们观察一下边际。我们的情况是越来越好还是越来越糟？

英雄的伦理则是：把成本放在一边！全速前进！死亡或胜利就在眼前！前进到增长！

我想这表明了一种信念，即如果我们在当下制造了太多的问题，未来将会学会如何处理它。

你持有这种信念吗？

[笑]不，我没有。

从历史上看，我们认为经济增长会带来更高的生活水平，降低死亡率，等等。那么，我们难道没有道德上的义务去追求它吗？

在生态经济学（ecological economics）中，我们试图将发展和增长区分开来。当某物增长时，通过增殖或同化物质而在物理上变得更大。当某物发展时，在质量上变得更好，不一定要变大。

这方面的一个例子是计算机。现在你可以用一个拥有小型物质基础的计算机做奇妙的演算。这就是真正的发展。而生活的艺术并不是“更多东西”的同义词。人们偶尔能窥见这一点，但随后我们又会陷入更多、更多、更多。

但是，如果一个国家不增长GDP，如何继续提高生活水平？

说增长是在提高现今世界的生活水平，是一个错误的假设，因为我们用GDP的增长来衡量增长，如果它上升，是否意味着我们在提高生活水平？我们说是这样的，但我们忽略了增加GDP的所有成本，我们真的不知道标准是否提高。如果你减去由汽车事故、化学污染、野火和其他许多由过度增长而引起的成本所造成的死亡和伤害，那就完全不清楚了。

那么，我刚才说的对较富裕的国家来说是最正确的。当然，对于其他一些为生存而挣扎的国家来说，那么，通过各种方式，GDP的增长会增加福利。他们需要经济增长。这意味着世界上富裕的部分必须为穷人腾出生态空间，使他们赶上可接受的生活水平。这意味着削减人均消费，我们不能为了琐碎的消费而占用所有的资源。

你说“腾出生态空间”，这让人想起你提出的、关于我们如何从一个空旷的世界走向一个装满的世界的论点。但是，我们怎么知道我们的世界已经满了，而且我们正在接近地球生态能力的极限？

我所说的空旷的世界充满了尚未被开发的自然资源。我所说的装满的世界现在充满开发这些资源的人，空是因为被耗尽的资源和被污染的空间。因此，这是一个什么是空的和什么是满的问题，是否缺乏好处而充满代价？还是充满了好处而没有代价？

这就又涉及到了关注增长的成本这一点。

我们在过去的经济衰退或增长停滞时期所看到的严重困难，不正是表明了在稳定状态的经济中会发生什么吗？

增长型经济的失败是一场灾难。稳态经济不增长并不是一场灾难。这就像飞机和直升飞机之间的区别。飞机是为向前运动而设计的。如果飞机必须静止不动，就会坠毁。直升机的设计是为了静止，就像蜂鸟一样。所以这是两种不同设计之间的比较，一个的失败，并不意味着另一个的失败或成功。

但为了从我们现在的增长型经济转向稳态经济，这将意味着一些重要的设计原则，也就是基本设计的一些变化。

假设明天美国政府说认识到生态平衡的需要，并将不再强调增长。难道其他所有国家都必须做出同样的决定，才能产生预期的生态效果吗？

这是一个非常困难的问题。如果你试图制定法律来计算你在美国的生产的生态成本，然后你与另一个不计算成本的国家建立贸易关系，他们就有竞争优势。从长远来看，他们可能会毁了自己，但从短期来看，他们会低估你的实力。

这给自由贸易者带来了巨大的问题，因为问题的答案是要有关税来保护美国的工业。有段时间，我倾向于走向一个全球政府。后来不知道是什么改变了我的想法，也许在世界银行工作了六年，让我觉得全球治理看起来是个幻觉。我认为你只能靠民族国家。

但这是全球主义与国际主义的对比。

全球主义说要消除国家的边界。让我们有一个全球系统，我们在全球范围内管理。国际主义说，国家边界是重要的，但它们不是最终的目标。这就是布雷顿森林协议背后的哲学。当时我们说，我们有一个由相互依存的国家组成的世界，这些国家从根本上说是独立的，但试图进行合作。这就是我们所坚持的模式。

因此，最好的前进道路是各国努力走向稳定状态，接受这样一个事实，即你会需要有一些关税，并希望由此产生的利益足以说服其他国家效仿。

你所说的很多事情都与让人类——从个人到公司到政府，接受拥有“足够”的想法有关，并认为限制追求“更多”的能力是一件好事。这些想法基本上与现代西方社会，特别是某些自由的概念是背道而驰的。那么，什么样的拐点或机制可以使人们远离这种“更多”的心态？

那么，你该如何设想一个成功的稳态经济？

首先，退一步说，你如何设想一个成功的稳定状态的地球？这个问题比较容易，因为我们就生活在其中。地球并没有扩张。我们没有得到新的材料，我们也没有向太空出口东西。所以现在就是一个稳定状态的地球，如果你没有认识到这一点，好吧，这就是个教育问题。

但同样，是英雄的伦理和经济的伦理的问题。也许英雄伦理是正确的，但宗教的建议是要注意成本。不要让人们的生活变得更糟。

你本人的宗教信仰是否影响你的经济理念？

我先说说这个问题的第二部分。当你研究经济学时，你是在研究目的和手段之间的关系。你希望能够合理分配手段，以便最大限度地满足目的。

但传统上，经济学是以我所说的折中手段和折中目的开始的。我们的折中目的可能是良好的饮食、教育、一定量的休闲、健康，即财富的好处。我们把我们的手段奉献给这些折中目的。我们的折中手段是我们能够生产的商品：食品和工业产品，教育。经济学正在从有限的折中手段转向折中目的，经济学说这是无限的。

我说，我们不要只谈论折中手段。让我们问问我们的最终手段是什么。什么是满足我们的目的所必需的，而我们自己不能制造，但必须把它作为既定的？对这样一个大问题有答案吗？我认为是有的。

我从我的老教授乔治埃斯库-罗根（注：Georgescu-Roegen，罗马尼亚的数学家和经济学家，著有《熵定律和经济过程》一书）那里学到的，那就是物质和低熵能量（注；熵是不能再被转化做功的能量的总和的测定单位，低熵能量也可被称为低耗能或低污染的能力，反之则是高熵）。

你需要物质和能量来完成你的物理目的。但热力学第一定律说，物质和能量永远不能被摧毁或创造（能量守恒）。你可以改变它的形式，而所有的过程都将这种形式从低熵、有用的能量改变为高熵、无用的能量。我们的最终手段受到了熵定律的制约。但是否有一个最终目的？这就更难回答了。

注：熵定律为热力学第二定律，表明在一个孤立的系统中，如没有外力干扰，熵的总量只能增大或不变，不能减少。在乔治埃斯库-罗根的《熵定律和经济过程》中，他认为，经济活动的过程意味着熵由少到多持续增加，即不可重复利用的垃圾的增加。也是生态经济学的根本理论之一。

你能为我试着解答吗？

我想我们都处在这样的位置，我们必须尝试自己回答这个问题。但我可以排除目前的答案，也就是增长是最终目的。现在，你也可以说精神改善是最终目的。这让你陷入基本的宗教问题。生命的意义是什么？我从哪里来？我死后会发生什么？这些都是人们曾经认为是基本的问题。现在它们是边缘的、不科学的。

我对今天存在的经济学的批评是，过于唯物主义，因为它没有考虑最终目的和折中目的之间的关系。同时，经济学还不够唯物主义，因为它也拒绝解决最终手段的问题，没有提出关于世界的熵性质、物质和能量的基本限制，以及适应这些物理限制的问题。

让我们再讨论一下最终目的。你认为生命的意义是什么？

每个人都有一个答案，即使只是为了推敲，但我是一个基督徒。我确实认为有一个创造者。我不认为你可以说生命是一个意外，这确实是科学唯物主义所说的。新达尔文主义在哲学上已经在很长一段时间中无人挑战。当你计算所有这些无限可能的事件同时发生，以产生生命的复合概率时，它变得相当荒谬。信奉新达尔文主义的人说，“是的，我们接受，这就是数学。”

在我们的宇宙中，生命的起源是基本上不可能是偶然的，但是我们有无限多的未被观察到的宇宙！无限多的宇宙，未被观察到？从数学上讲，它可能已经发生了！

而我们的宇宙只是因为幸运？他们对那些说有创世主的宗教人士嗤之以鼻。那是不科学的。科学的观点是什么？我们赢得了宇宙彩票。得了吧。

你一生都在为你的想法进行理性和勤奋的争论，而且正在进行真正的讨论，讨论完全以增长为前提的经济的替代方案。但增长仍然是王道。这是否让人失望？

我的责任是尽我所能，提出一些想法。我播下的种子是否会生长，并不取决于我。我只能种植它并浇灌它。当然，我不认为烧毁世界是出于最终目的的道德规定，所以我喜欢看到生态和稳态经济的想法向前发展。

但你问的是失望的问题。我收到了很多批评，意思是“我不喜欢这样，这不现实”。我没有得到过“你的预设是错误的”，或“你推理的逻辑是错误的”这种更理性的批评，这让我很失望。

乔治埃斯库·罗根提出了许多同样的论点，他也被完全忽视了。在他的情况下，他对数学经济学作出了其他贡献，这本应使他更激进的观点具有可信度，但却没有。我缺乏这种独立的东西，所以我更不可能被认真对待。但更不可能的事情还是会发生的。