《大西洋月刊》主编杰弗里·戈德堡与奥巴马深入探讨了美国目前面临的各种问题，其中包括社交网络、乌克兰和民主的未来等，由Jacob Stern记录编撰成文。

奥巴马最后一次坐下来接受《大西洋月刊》采访，是在2020年11月，当时他告诉杂志主编杰弗里·戈德堡，虚假信息是“对我们民主的最大威胁”。

他说，这种威胁不是一个新的威胁，但它正在加速发展。

此后，正如他所说，这种威胁一直在加速发展。那次谈话后一个半月，一群暴徒冲进了国会大厦，他们被错误的信念所驱使，认为本属于特朗普的选举结果被偷走，应该通过武力夺回。

在过去的一年里，新冠阴谋论使成千上万人丧生。

现在，俄罗斯发起了一场大规模的虚假信息运动，为其入侵乌克兰提供借口。昨天，在《大西洋月刊》和芝加哥大学政治学院主办的《虚假信息与民主的侵蚀》会议上，奥巴马和戈德堡再次谈到了虚假信息的威胁以及我们可以做些什么来阻止它。为了保证内容清晰，他们的谈话经过了简单编辑。

杰弗里·戈德堡：谈一谈乌克兰目前的情况。我想这里的每个人都希望，你能够从你对普京的了解程度来谈谈这个问题。你曾花了很多时间跟他打交道。如果可以的话，请花几分钟时间分析一下我们目前的情况，以及你认为这将走向何方。

奥巴马：嗯，这是一个历史性的悲剧。它提出了关于全球范围内一系列趋势的问题，这些趋势形成已经有一段时间了。

普京代表了对民主理想的一种非常特殊的反应，也代表了全球化、文化的碰撞、利用民族主义论调来激发愤怒和怨恨的能力。我们看到了这种可怕影响力在专制政府手中的后果，因为专制政府往往没有制衡措施。

我认为可以这么说，这是对民主国家的一个有力提醒，有些事情我们把它们看得过于理所当然，以至于变得松懈、混乱和无能。

戈德堡：也包括我们的民主吗？

奥巴马：是的，还包括法治。你们之前的一位发言人玛丽亚·雷萨（菲律宾记者，曾担任CNN东南亚首席调查记者）所代表的那种新闻自由和良知，你们必须为获得这种信息而斗争，或者你们必须为向人们自由和自治所需要的信息而斗争，这些精神都不是必然的。只有独立的司法机构才能使选举以公平和自由的方式进行。我们已经变得太过自满，就从发生的事情来看，我不敢说我们正在摆脱这种自满。

作为一个曾努力应对入侵克里米亚和乌克兰东部地区的领导者，我对欧洲此次的反应感到欣慰，因为在2014年，我不得不硬拉着他们作出反应，推动他们用我们西方民主国家的人民希望看到的方式作出回应。

至于普京以及普京对这场战争的看法，已经有很多关于这个问题的文献和报道了。我不知道我认识的那个人，与现在领导这一行动的人是否还是一样的。他总是很无情，我们可以看到他在车臣的所作所为。他毫无顾忌地粉碎那些他认为是威胁的人。这并不新鲜。但是对于他现在会以这种方式堵上他的所有，在五年前不我一定能预测到他今天的行为。

人们一直在猜测，这在多大程度上是因为他的老去，以及他在新冠期间的孤立，等等。无论怎样，我认为我们不能指望他突然之间变得理性，而且俄罗斯内部对信息的绝对控制使我感到不安，这让我怀疑，俄罗斯基层和寡头对当前事件进程是有抵触情绪的。

但我认为，在乌克兰发生的事情在许多方面，比普京想要夺取领土更引人注目，也更不可预测。

戈德堡：你是说激烈的抵抗。

奥巴马：非常激烈的抵抗，像泽连斯基这样的人对这一时刻的反映程度令人赞叹。

从2014年到今天，我认为乌克兰的部分变化是，其民族认同感一直在加强，而且，具有讽刺意味的是，普京占领了，至少是非正式地吞并了克里米亚和东部的部分地区，我认为这反而使乌克兰更加认识到自己的身份和立场。

而且我还认为，普京没有完全预料到战争性质的改变程度，每个人都在实时关注正在发生什么。我认为所有这些事情可能会导致（我不会说这是一个满意的解决方案），有可能阻止普京取得最大限度的胜利，从长远来看，（俄罗斯）可能会接受一个独立的乌克兰。

戈德堡：关于这个问题，还有两个简单的问题，按照你对胜利的定义，你认为乌克兰能赢吗？

奥巴马：你看看这些城市，你看看这些人民，你看看这些流亡的人。很难把这描述为一场胜利。而且我认为现在来判断结局还为时过早。我不会试图预测普京的想法，也不会预测乌克兰人如何看待这场斗争，因为我们只是舒适地坐在这里，而他们正在经历痛苦。

我不想论断他们应该做什么，不应该做什么，以及我们应该如何定义妥协的限度，他们的抵抗的性质应该是什么，如果谈判进行，应该如何进行等。

我认为我们唯一能做的是支持他们，支持他们的坚持和勇气。

我们还可以做的一件事是吸取这次的教训，这个一个代价高昂、惨痛的教训，如果我们现在不采取一些行动，那未来的一代将经历更加坎坷、艰难、充满暴力和挑战的世界，为欧洲、亚洲和拉丁美洲做一些事情，因为在那里发生的事情不是孤立的。

我们看到的世界重新回到了关于权力、地域和身份的旧思维方式。我认为，我们的自满情绪部分源于这样一种观念：一旦柏林墙倒塌，曼德拉被释放，世界就和平了，到处都有麦当劳。

但是现在，突然之间，一切都改变了。

我们忘记了二战后50年到60年的那段历史。我们经历了几千年的暴行、掠夺、流离失所，并在二战中以6000万生命为代价创造了一套制度，试图重新配置我们的社会组织方式。但它不是自动实现的。

我们必须不断接受和应对新的情况，无论是技术上的变化、全球化、还是气候变化，所有这些事情都要求我们思考：这对我们维护人类尊严、自由以及自治的能力意味着什么？我们应该从这些角度来审视这些问题，并修改、调整、改革我们的机构，来跟上这个时代。

而这一点，我认为我们没有做得很好。

戈德堡：关于这个主题还有最后一个问题。如果你能回到过去，回到2013、2014年，重来一遍，你会不会做更多的工作来反对普京在顿巴斯和克里米亚的目标？我记得你和约翰·麦凯恩在这个问题上进行过多次交锋。

奥巴马：老实说我不知道，因为当时的情况不同。克里米亚的人民对俄罗斯的态度是不同的，因此没有必要进行全面入侵。

东部地区的情况更加复杂，我们看到了激烈的反抗。正如我所说，这样的反抗需要欧洲人的支持。而乌克兰本身也是不同的。我的意思是，请记住，当时刚刚出现了一个与普京结盟的铁腕人物（即乌克兰亲俄派总统亚努科维奇），我们不得不进行干预，以防止独立广场抗议演变成大屠杀。

乌克兰最高拉达仍然与旧秩序有千丝万缕。因此，我认为，对当时的我们来说，至少遏制亚努科维奇8年的执政是我们当时需要做的，我们还要确保不为进一步的入侵提供借口。当时的很多争论与武装乌克兰有关，这反过来也可能会提供入侵的借口。

无论如何，如果你问我，当我回想我的总统任期即将结束时，我最关心的是什么，它可能与今天这里的主题有更大的关系，也是我在总统任期内努力解决的问题，我看到这个问题还在继续扩大，那就是信息、虚假信息、错误信息被武器化的程度。

我们都看到了这一点。但我认为我低估了民主国家在这方面的脆弱程度，包括美国。

戈德堡：好吧，让我问你一些在俄罗斯发生的值得注意的事情，那就是尽管他们的互联网有点漏洞，但从报告中我们了解到，大多数俄罗斯人，似乎并不知道乌克兰不是一个有侵略性的国家，也没有被新纳粹分子统治。因此，我想问的问题是，你如何突破独裁政权、以及如何解放被独裁者控制的人口，让他们了解你对现实的理解，民主对现实的理解？

奥巴马：我不认为这个可以有一个简单的解决方案。我们有勇敢的记者。你看到一个女人拿着一个手持的牌子通过电视屏幕说：“这都是谎言。”

很明显，这句话很快就被压制了。不过，这给我们提供了一种思考问题的方式。

我们的社会存在种种缺陷，你现在就可以得到你想要的任何信息，这些没有经过过滤的信息就在你的口袋里。然而，在我们的社会中，目前有大约40%的国家相信现任总统是以欺诈方式当选的，选举被操纵了。你有30%到35%的人民不愿意相信医学奇迹，不相信这个以前所未有的速度开发出来的疫苗，顺便说一句，现在已经有大约10亿人进行了新冠疫苗的临床测试。

然而，尽管不打疫苗对他们自己和家人都带来了非常大的风险，这些人仍然拒绝接种。

因此，如果这在我们的社会中是真实的，想象一下，如果如果我们看不到、得不到正确的信息，我们将如何处理信息？

我必须得谨慎一些。我打断一下，我想讲一个笑话。我肯定我的女儿们如果听到这个笑话肯定会翻白眼。

这是一个关于一条老鱼的故事，他从几条小鱼身边游过，他问道，“这里的水怎么样？”

然后他继续游。其中一条小鱼看着另一条问道：“什么是水？”

我认为，在信息方面，我们就是这样。我们不知道我们不知道什么。我们很难摆脱为我们构建的现实。这就是为什么这个问题如此重要的原因之一，因为对我来说，如果我们事实上不能就思想市场运作的事实底线达成一致，我们就很难在思想的竞赛中获胜。

戈德堡：我只想指出，那个笑话在认识论上过于复杂，有40%的概率不能被算作一个笑话。我会讲不少笑话，应该比你这个更好。

让我们回到定义上来。虚假信息和信息之间的区别是什么，我希望你作为一个退休的政治家来回答我这个问题，你利用或曾经利用过各种事实来发挥你的选举优势，那么，虚假信息和误导信息的区别是什么？你如何定义虚假信息、错误信息？

奥巴马：我不认为这些定义有多难。虚假信息就是故意误导的信息，这一直伴随着我们。我们弄错了事实，我们说错了东西，而且我们不去澄清。我对虚假信息的定义是，它是系统性运作的，要么宣传假的信息，要么压制真实信息，目的是为了政治、经济利益、加强权力、压制他人、针对你不喜欢的人，而且，我认为这与错误信息完全不同。

我举一个例子，因为我觉得这也说明有时候我们在这方面太离谱了，我们不会按照常识来操作。我出生在夏威夷的檀香山。那里的报纸上有一张我的剪报，日期是1961年。在我生命中的头几年，我每天都要去医院。这就不是一个错误信息。那次宣传显然是一个虚假事实，它背后有一个系统。

注，这里是指美国很多右翼一直说奥巴马出生在美国国外，所以没资格参选总统。

我重复过很多次，如果你想保留你的医生，你就可以保留，但他们还是认为我参与了一个政治谎言。我们想说的重点是，85%的人都有医疗保健，在试图为没有保险的人提供医疗保健方面的一个大问题是，要确保已经拥有医疗保健的人不会被吓到，他们以为自己会被分配给不同的医生，公费医疗制度会让他们失去原来的保险计划和医生。

我们说：“听着，我们将为那些拥有基于雇主的医疗保健的人保持完整的系统。”

后来我们通过了奥巴马保险并开始实施，我们所做的其中一件事情是提高保险的标准，因为市场上有一堆虚假的保险，人们以为自己有医保，但事实证明，当他们真的生病时，有太多的报销限制，这对他们没有任何好处。

这个市场一直在不断变化。因此，当人们为这些超廉价的保险计划续费时，这些保险实际上都不符合我们对保险设定的标准，结果他们无法续费，因为这些计划已经不再提供。于是许多主流记者，不仅仅是福克斯新闻，就说：“看，他撒谎了。你失去了你曾经非常满意的保险。”

我想，好吧，理论上确实是真的，你的保险计划没有了，因为你以前购买的是一份假的医疗保险计划，当你真的生病时，它不会提供任何保护，我们只是规范了市场而已。

他们却说我撒谎，说奥巴马是匹诺曹。

这就是政治中可能发生的事情的一个实例。顺便说一句，虽然我向你保证，当我看到人们说我不诚实时，我在椭圆形办公室里咒骂了他们很多次，因为我所阐述的基本原则是我的真实意愿，但我并没有真的抱怨人们为此批评我。并且我觉得他们的批评是可以接受的，让我这样说吧，我的意思是，这样的批评并不是构成对民主的威胁。它不是为了以某种方式颠覆民主进程，而且正因为人们可以来批评我，民主进程才会起作用。理论上，民主国家就应该是这样运作的。

戈德堡：我能问你一个元问题吗？不是马克·扎克伯格的元问题，是一个真正的“元问题”。（Meta-Question，即关于某人过去经历的问题）

奥巴马：你还在想着刚刚那个笑话？

戈德堡：不，三秒钟！说真的，它就这么发生了。自发的！ 这个问题是从你刚刚说的话使我联想到的。我想知道，鉴于你对信息环境的理解，没有人像你一样被信息环境的一些负面因素所困扰，出生证明就是一个例子。你只是有点承认，也许你没有说出全部真相，或者你公开分享了一些不准确的东西。你是否担心明天福克斯新闻会说，“奥巴马承认他在《平价医疗法案》（ACA）问题上或关于保留你的医保等问题上撒了谎”？

奥巴马：照你这个说法我确实开始担心了！因为我认为我想表达的意思正好完全相反！这就是新闻界的工作方式，在宣传方面也是如此！即使是获奖的杂志编辑也不例外。不，我们跑题了!

戈德堡：布莱恩·斯特尔特（本文撰稿者）正坐在那里，已经在打字，他将如何报道这个时刻。

奥巴马：这不是我想说的重点。我想说的是，在一个民主国家，在正常的辩论过程中，我们会对所说的内容、所承诺的内容、所提供的内容进行争论，在我们如何解释东西方面会有一些发挥。实际上，到今天为止，我相信我说的是准确的，也就是说，你可以保留你的医生，但如果你的医生明天死了，那不是《平价医疗法案》的错。但从技术上讲，不论原因是什么，你确实没能保留你的医生，你不得不找一个新的。

因此，我提出了一个更全面的观点，那就是从系统上讲，我们并没有强迫你离开现有的以雇主为基础的医疗保健，而这正是人们关注的焦点。但是，我讲这个故事的原因是为了说明，是的，即使在一个运作良好的民主和自由的新闻界，仍然会有围绕什么是真实和虚假的争议。但这本身不会破坏民主。

然后我来讲讲你说的那个问题。系统性的虚假信息之间有什么区别？它们会不会因为平台不同（出自国家还是互联网平台）、种类不同，造成的破坏性也不同？

让我们回到根本，想想我们的宪法，显然，每个民主国家对于他们的民主应该如何运作的叙述，都有着一定程度的不同，在美国的版本中，也就是宪法第一修正案，其中规定了你有言论自由、信仰自由、新闻自由，每个人都有发言权，在这个基础上，我们要理清什么是真，什么是假，或者什么对我们最好，我们如何集体行动等等。

在现实中，我们都知道，有些声音比其他声音更响亮。有些声音被完全排除在外。但我们所处的这个时代，我们把它称为二战后，有时我们给过去带上时代滤镜，比如考夫林神父，麦卡锡时代，还有对黑人和棕色人种的普遍待遇等。

但至少，在二战后，我们有一种基本的共识，我们在新闻业内建立了一套标准，我们建立了一套行业必须遵循的监管准则，当时左派和右派之间有可能进行辩论，我们在实质上有强烈的分歧，但我们在过程中达成了一致。但我们现在看到，这种共识正在瓦解，我们看到的是技术的转变，以及谁以不透明的方式控制了这些平台，这促成了、加剧了一种感觉，即我们不再按照相同的规则或相同的事实来运作了。

戈德堡：我想来谈谈这个问题，因为玛丽亚·雷萨就平台应该做什么的问题进行了非常有效的讨论。但在你的职业生涯中，有一个故事，在你自传的第一卷中。顺便问一下，第二卷什么时候出版？

奥巴马：让我们继续原来的话题吧。

戈德堡：好吧，在你的自传中，这是一个爱荷华州的故事，但也是一个伊利诺伊州南部的故事。你谈到作为一个黑人政治家进入政界，一个来自芝加哥的黑人民主党政治家，有奥巴马这样的名字，在州内得到了公平的选举权。

奥巴马：我认为这说明了新闻和信息的演变，以及它如何反映在政治上。大卫·阿克塞尔罗德会记得这一点，因为他对我在9·11事件两年后竞选美国参议员的想法持高度怀疑态度，因为我的名字和奥萨马（即本拉登）押韵，我并不因此责怪他。这就是为什么我要去伊利诺伊州南部。

你们中那些了解伊利诺伊州南部的人，应该知道它是农村，并且很保守。在这些县中，98%是白人。我开车到一个镇上，我们团队会安排我接触当地的报纸。

他们通常都是这样的刻板形象，打着领带、平头、戴眼镜，用有点怀疑的眼光看着你，说道：“进来吧。想喝点咖啡吗？”

你会和记者们组织一个小型的圆桌会议，我坐在那里，回答问题，提出一些想法，解释自己为什么要竞选参议员。

通常，第二天会有一篇关于我的小文章上报纸，因为这些都是小城镇，没有什么事情发生，所以即使没有人知道我是谁，他们仍然会报道，他们会说，“嗯，你知道，一个年轻人过来了，以我们的标准来看他有点自由主义。他的名字很有趣，但他有一些不错的想法。他正在竞选参议员。”

这就是我当时面对的信息过滤器。然后我会去炸鱼场、去退伍军人纪念馆或去县里的集市，人们可能仍然对这个来自芝加哥的黑人民权律师有点怀疑，怀疑他们能否与我契合，但我可以得到公平的听证。对于我是谁，并没有一套不可逾越的假设。

因此，我有机会赢得这些县，事实上我也确实做到了。

但是，如果我今天再去那里，我觉得我无法再次赢得它们。现在，让我把自己排除在外，我认为人们在一些事情上会有一些固定的看法。像我这样的人去州南部或去爱荷华州拉选票，人们不得不通过一系列不同的障碍才能接受我们，但是现在报纸可能已经不存在，已经被取代了。顺便说一下，这不仅仅是因为每个理发店和美容院都有的的福克斯或辛克莱尔当地新闻，这些报纸现在也被数字社区所取代，这些数字社区的内容被制造、打印出来，因为这些社区的地方新闻业已经被削弱了。

顺便说一句，我不认为在媒体空间方面，左派和右派一定是对等的，但我怀疑，如果你是一个农村人来到芝加哥，在某些问题上没有勾选所有的方框，就会更难得到听证机会，当然，如果你是一个保守的民主党人，来这里参加初选也会遇到同样的问题。

所以，我认为，这表明事情已经发生了变化。顺便说一下，最近有一份报告证实了我的所见所感。听说这只是一项研究，不过，内容很有趣。他们付钱给一个相当大的福克斯新闻观众群，让他们在一定时间内观看CNN。这些人是非常铁杆的保守派，不是拜登选民，也不是摇摆选民。这些人平时看的都是肖恩·汉尼提（福克斯主持人）和塔克·卡尔森（美国保守派政治新闻记者）等人。

在相对较短的时间内，调查显示，参与者对问题的看法，比如移民、警察或疫苗接种等有争议的问题，分别改变了5%、8%、10%。仅仅是通过改变他们收看的内容，这并没有把他们变成自由主义者，也没有让他们投票给拜登，他们只是获得了一套不同的信息。

我这样说是为了表明，我认为我们低估了我们的意见和观点的柔韧度，以及这意味着什么。我认为这是有希望的。我们在我们的民主中看到的种族、地区、信仰、身份分歧，这些都是客观存在的，它们不是社交媒体的产物。它们不是任何特定网络的创造物。它们是根深蒂固的，而且是很难解决的。

但这个试验给了我信心，如果人们得到不同的信息，就会改变他们对自己的理解，对自己和邻居、朋友关系的理解，以及对那些看起来不像他们的人、想法不像他们的人的看法。嗯，引用林肯的话，这些都会鼓励人们天性中更好的那一面，或者他们最坏的一面。而民主的前提是，我们可以想出一些程序，包括我们如何分享信息和争论信息，以激发我们更好的那一面。我认为这是有可能的。

戈德堡：让我们继续讨论新闻问题，因为这是一场人为的灾难。是的，科技公司对报纸公司施加了独特的压力。例如，奥尔登资本。

奥巴马：你们做了一篇关于一家风投公司（即奥尔登资本）的精彩报道，这家公司为了盈利，单枪匹马地挖走并摧毁了这个国家的一大批报纸。

戈德堡：因此，在某些情况下这是一场人为的灾难。对于全国各地已经形成的这些新闻沙漠，你有什么具体建议？包括你对科技公司的建议。

奥巴马：不如我后退一步，分享一下我的几个我认为有利于媒体透明度的假设？

第一，正如我所说，我不认为是我们的媒体公司、科技公司、社交媒体造成了我们社会的分裂。但我确实认为，我们的媒体生态系统造成了事情恶化，使民主更加困难。

第二，我是一个接近于第一修正案的绝对主义者。我不仅仅相信言论自由的理念，而且还相信你要用好的言论来处理坏的言论，这一点几乎没有例外。特别是对大学里的这批人，我已经和我的女儿们谈过这个问题，我不希望我们成为这样一个社会，即我们觉得我们的感情会受到伤害，所以我们听不得别人说的东西，如果这样我们就会变得越来越弱小。我希望我们所有公民都能养成习惯，能够听到与我们意见不合的东西，并能够用我们的语言来回答。

第三，我认为，复制我们在二战后的状态很难，当时我们有三个电视台，每个大城市都有报纸，有些城市，比如芝加哥，有多家报纸，还有联邦通信委员会和别的平台。我认为这很难复制，不仅是因为技术和内容的激增，而且还因为内容的国际化，导致它更加困难。

第四，让我们接受这样一个现实，不存在完美的客观性。

《纽约时报》会选择写哪些故事，雇用哪些记者，他们必然持有某些观点，并且会反映在他们的内容中。即使是美联社、路透社和合众国际社，也是如此。

但与此同时，我也会认为，有些事情是比较真实的，有些事情则是不太真实的。我们需要坚持核对消息来源、拥有多个消息来源和事实核查等基本理念，以及不报道某人突然说出来的事情和道听途说的事情，还有专业知识和科学的价值，这些都很重要。

有一些领域是不需要进行事实核查的。这些是我们称之为评论、信仰或信念的东西。这些也很重要。这些涉及到我们的情感。但是，这与我们在公共场所追求的一致的东西是不同的。

因此，如果让我来规定这一切，那么我要说的是，地方新闻的丧失，那种以怨恨、愤怒为基础的新闻的国家化，社交媒体和技术的增长，其产品设计将愤怒、怨恨、冲突分裂货币化，而且在某些情况下，使人们非常脆弱，这不仅仅会导致网暴，甚至可以导致现实暴力。

这不仅仅是缅甸的罗兴亚人的问题。这不仅仅是在某个遥远的地方。如果你是一个女人，如果你是一个有色人种，如果你是一个变性人，现在在这个国家的某些地方，就有可能会受到伤害。现在的社交媒体设计不透明，我们没有太多的洞察力，一系列的编辑选择基本上是在破坏我们的民主。

当这种编辑选择与任何类型的民族主义或厌女症或种族主义相结合时，就可以是致命的。这就是我们现在所处的媒体生态系统。好消息是，我认为在每一个关头，每一次我们得到一种新的媒体平台时，我们都会遇到这种混乱，然后我们就会想出规则，试图解决问题。但是为了解决这个问题，我们至少要就什么是我们的使命达成共识，即我们解决这个问题的指导原则是什么。

而我现在担心的是，至少有一部分美国人，要么对修复美国不感兴趣，要么在共同使命的问题上不同意我的看法。也就是说，他们不认为我们应该有一个基于民主原则的自由、自治的社会。

戈德堡：让我问一个认为自己最接近第一修正案的绝对主义者，你会如何非常具体地监管社交媒体公司，以确保他们不会通过他们的算法将愤怒、分裂和两级分化做成他们赚钱的手段？

奥巴马：所以我们需要面对一个有毒信息的供求问题。

在供应方面，我确实认为科技公司将越来越成为主导者。他们是私人公司，这意味着他们可以做出一系列决定，不仅是关于什么在他们的平台上或不在他们的平台上，而且还能决定哪些内容被被放大而哪些被放大。

我认为，作为一个社会，我们应该对此进行辩论，然后将监管措施和行业规范结合起来，为这些平台保留赚钱的空间，但要告诉他们，你们从事的某些行为，对我们的社会没有好处，我们将予以阻止。

一个具体的例子是，围绕第230条（这条法案规定网站平台对第三方内容享有责任豁免权）已经有很多辩论。我不知道完全取消第230条的责任保护是否必要。但我确实认为，为针对某些特定群体的付费广告提供第230条的责任，而我们对此没有任何透明度，这对初创企业或创新等方面没有任何好处，还可能是非常有害的。

因此，我认为我们必须围绕这个问题进行一系列辩论，而且有比我更聪明的人正在研究这个问题。

匿名的问题，机器人和人类的区别，或者网络机器人（指在互联网上运行的软件，能够使用自动化的代码执行大量简单任务）和真正有意见的人之间的区别。有什么方法可以解决这个问题吗？

在某些情况下，保持匿名是很重要的，这样在压抑的社会中就有了讨论问题的空间。但是我们也都明白，如果人们知道你是谁，你想要在网上撒谎、施暴、做出令人讨厌的行为就更难了，我认为这方面可能有可以改进的空间。

有趣的一点是，如果你看一下，例如，Facebook或推特或YouTube在1月6日之后的回应，他们强调说，“嗯，我们做了一系列事情来回应。”

其中一些数据在热度消失后发生了逆转，这告诉我，他们至少对什么更有可能在互联网上引发叛乱分子、白人至上主义者、厌恶女性的行为、以及网暴行为是有一些洞察力的。

而且公平地说，他们中的许多人知道我们不希望对互联网上的一切言论进行监管。但是，他们没有坦率地告诉我们，他们的产品设计是什么。一个民主国家应该期望这些公司向我们展示他们的设计。如果不向我们展示，那就向研究人员。

如果他们有专利方面的顾虑，这个问题是可以解决的，但要以与其他产品相同的方式向我们展示，我不知道肉类的检查是如何进行的，如果有人说，“好吧，我们有一个专利技术来保证肉类的清洁。” 那很好啊！你可以向肉类检查员提出来。但这不是我的工作。我们对汽车、对烤面包机都是一样的标准。这种认为我们必须保留这些信息是因为我们有专利，我认为是错误的。

我们再来谈谈供应方面。

我确实认为，在互联网上存在着对疯狂的需求，我们必须努力解决。我花了很多时间通过奥巴马基金会思考这个问题，我与来自全国和世界各地的年轻人合作，他们致力于气候变化和种族正义。我们基金会的目标是培训下一代领导人，给他们提供平台和必要的支持，确保他们不被孤立，并提供给他们跨越国界和地区相互学习的机会。

他们都面临着这样的问题：我如何在我的国家、我的城市处理错误信息？我怎样才能接触到公众，让他们知道影响他们生活的污染或预算如何分配等等的事实？我们了解到的一件事是，他们渴望发言，渴望参与。但我们在培训下一代参与方面没有做得很好，只用了一种虚拟和相当浅显的方式。

有一些有趣的研究表明，预测你是否是普通选民的最大因素就是你是否参加了学生会、童子军。对年轻人来说确实是这样。对我们所有人来说都是如此。这些机构过去引导我们参与实践，教我们如何辩论，如何投票，以及如何从我们做出的集体决定中看到结果。

我们必须找出方法来适应虚拟平台，因为这就是人们将来见面的地方，这就是人们将来会去的地方。这可能意味着公民教育方式的改变，教授批判性思维，在互联网上找到更好的参与工具。而这都是需求方面的问题。

好消息是，我们看到有很多实验正在进行，我们看到虚拟民主的实践在不同的国家和城镇发展，让人们互相倾听并一起工作，这种方法很好，只是还没有形成规模，这就是为什么我们不能忽视已经存在的巨型平台，因为它们仍然在主导这个空间。