经济学人专访了乌克兰总统泽连斯基，在位于基辅的总部，他向经济学人讲述了乌克兰为什么要坚持战斗。全文共分三部分，包括记者手记和经济学人的总结还有对话文本，其中透露了不少以前外界不清楚的细节，比如入侵开始时他在哪里，以及他的工作状态，有一定重复，但是相当有价值。加美编译。

第一部分

他从来不希望发生战争，也没有为国家准备战争。他可能引用丘吉尔的话，但他不是丘吉尔。他穿着卡其布军服，但把作战计划留给乌克兰的将军们。

泽连斯基宣称，人民才是领导者。2019年，乌克兰人民选择了他作为乌克兰总统，是因为他在一部名为 “人民公仆 “的电视剧中担任主演，而在现实生活中，他成为了人民公仆，乌克兰人的代表和精神的化身。

泽连斯基先生在一座用沙袋加固、周围有坦克陷阱的政府大楼里，接受了经济学人采访。他的讲话真实而富有人情味。现实中他的国家所遭遇的悲剧是如此之剧烈，以至于没有演戏的余地。他谈到了乌克兰对武器的需求，他对拜登及其他西方支持者的看法，以及胜利意味着什么。

但泽连斯基先生最有力地谈到了与他对峙的俄罗斯指挥官的非人道行为。

他说：“入侵者甚至不哀悼他们自己的死者……这是我不理解的地方。一个月内约有15000名俄罗斯士兵被杀……普京把俄罗斯士兵像木头一样扔进火车的熔炉。而且，他们甚至没有埋葬他们……他们的尸体被丢在街上。在几个城市，小城市，我们的士兵说无法呼吸，因为……腐肉的臭味。”

他将普京战争机器的无情，与保卫乌克兰城市的士兵和志愿者的同情心进行比较。

“我们无畏的士兵现在正在保卫马里乌波尔……他们早就可以离开了，但他们没有离开这个城市。经历了31天的轰炸和围困后，他们仍在战斗”，不是因为泽连斯基的命令，而是因为他们说，“必须留下来，埋葬那些阵亡的人，拯救那些受伤者的生命……只要人们还活着，我们就必须继续保护他们。这就是这场战争中，俄乌双方看待世界的方式的根本区别”。

普京和泽连斯基都是以俄语为母语的人，但他们谈论的是不同的权力语言。在普京的世界里，生命是廉价的，历史是属于伟人的，没有怜悯的地方，也没有乌克兰的空间。

“我不认为他在自己的脑海中想象的乌克兰，和我们看到的一样，”泽连斯基说。“他把乌克兰看作是他的世界的一部分，但是他的世界观与过去30年发生的事情并不相符。我不认为普京在掩体里呆了两周或六个月，而是更像是二十年。”

对普京来说，实力意味着暴力，任何胆小怕事不敢流血的人都是弱者。这就解释了为什么俄罗斯军队在被占领土上，使用与2014年在顿巴斯使用的相同方法。

“他们正在绑架我们城市的市长，”泽连斯基说。“他们杀害了其中一些人。其中一些人我们找不到。有些人我们已经找到了，他们已经死了。还有一些人被替换了……同样的人在进行这些行动。”

但是，如果软弱意味着人性，那么正是这种软弱使泽连斯基变得强大，这也是乌克兰国旗在白厅和宾夕法尼亚大道上飘扬的原因。他感慨于普通乌克兰人“在街道中间挥舞双手以阻止坦克”，就像他们在赫尔松（现在被俄罗斯军队占领的城市之一）那样。

“他们决定站起来做这件事，是他们自己的意愿。我不可能命令他们不这样做，也不可能命令他们把自己扔到坦克的踏板下，”他说。“我将与这些人呆在一起，直到最后”。

他强调了这个结局将是什么。

他说：“我们相信胜利，不可能相信其他东西。我们一定会赢，因为这是我们的家，我们的土地，我们的独立。这只是一个时间问题。” 

然而，要达到这个目标，不仅取决于乌克兰人的战斗精神，还取决于来自西方的支持。如果乌克兰要捍卫自己的生活，就需要坦克、装甲运兵车和军用飞机，现在就需要。

“（西方）不能说，我们会在（未来）几周内帮助你们，”泽连斯基争辩道。“这样我们就无法解除对俄罗斯占领的城市的封锁，为那里的居民带去食物，将军事主动权掌握在我们自己手中。” 

而且，无论乌克兰人民的精神多么强大，毕竟俄罗斯拥有更多的火力。

“俄罗斯人有数千辆军车，他们来了又来，来了又来。如果这种事情可以拿来开玩笑，我也可以的。有一些城市有这么多的俄军坦克，他们走不掉了，坦克造成了交通堵塞。”他说。

泽连斯基将北约划分为五个阵营。

首先是那些“不介意一场长期战争的人，因为这意味着让俄罗斯筋疲力尽，即使这意味着乌克兰的灭亡，并以乌克兰的生命为代价”。

还有一些人希望迅速结束战斗，因为“俄罗斯的市场很大，（而且）他们的经济正在受到影响”，他们希望看到俄罗斯保留某些市场。

第三个更加多样化的国家集团， “承认俄罗斯是纳粹主义”，并希望乌克兰能够获胜，这些是较小的自由主义国家，它们“希望不惜一切代价迅速结束战争，因为它们认为人民是第一位的”。

最后是那些尴尬的国家，它们希望现在就以任何可能的方式实现和平，因为它们是“俄罗斯联邦在欧洲的办事处”。

泽连斯基赞扬了美国和英国。尽管他指出，美国政治的复杂性有时会造成延误，但他承认拜登已经越来越多地参与进来。但他说，德国正在努力在俄罗斯和乌克兰之间取得平衡，“他们与俄罗斯有着长期的关系，正在通过经济的棱镜来看待这种情况。他们可以提供帮助，如果国内有压力让他们这样做的话，当看到自己所做的事情已经足够时，他们可以停止。” 

当被问及为什么法国总统马克龙等领导人不会提供坦克以帮助乌克兰获胜时，他说，“他们害怕俄罗斯。就是这样。”

泽连斯基对制裁的被动性同样感到沮丧，这些制裁旨在惩罚俄罗斯的所作所为，而不是阻止其进一步发展。现有的制裁有漏洞。例如，俄罗斯最大的银行，储蓄银行(Sberbank)并没有被切断SWIFT支付系统，因为它是欧洲支付天然气的主要渠道之一。欧洲已经讨论了对石油和天然气的禁运，但至今没有实施，尽管美国已经下令禁运。他说，“首要是能不能自己放在我们的位置上，采取先发制人的行动……我们听到的是，（进一步的）决定取决于俄罗斯是否对我们发动化学袭击。这不是正确的做法。我们不是小白鼠”。

那么泽连斯基认为乌克兰的胜利会是什么样子呢？

他停顿了一下。

每个人都有自己的胜利和失败的版本。对普京来说，胜利是指摧毁作为俄罗斯对立面的乌克兰，是指杀死那些有自由意志、将人的生命和情感置于国家、意识形态或宗教之上的人。当泽连斯基终于开始回答这个问题时，他谈到了生命和它所包含的一切，人性、同情心和自由。

“胜利就是能够拯救尽可能多的生命……因为没有这个，一切都没有意义。我们的土地很重要，是的，但最终，它只是领土”。他承认，要拯救所有人，捍卫所有利益，同时保护人民，不放弃领土，可能是一项不可能完成的任务。他不知道何时或如何结束，但他知道，“它将以我们仍然站在这里，捍卫”乌克兰的生活而结束。

没人知道俄军进攻乌克兰时普京在哪里。但泽连斯基先生和他的妻子及两个孩子在家里，2月24日一早，是家人把他叫醒，“他们告诉我，有巨大的爆炸声。几分钟后，我收到了火箭袭击的信号”。

俄罗斯进攻后不久，美国向他提供了前往安全地带的通道，但是他选择留下来。

“这与是否勇敢无关，”他说。“我必须以我的方式行事。” 

他并没有为战争英雄的角色做准备，“如果你不知道以何种方式来做某事，那就诚实点，就是这样。你必须要诚实，这样人们才会相信你。你不需要尝试。你需要做你自己……重要的是，不要显示你比你自己更好。”

在普京的世界里，诚实就是弱点。他的权力是建立在秘密和欺骗的基础上的，神秘和暴力助长了他对权威的崇拜。泽连斯基先生可能坐在他的助手所说的堡垒中，但他的力量，在于他的开放性，以及他能够听到和反映人们对他的要求。

这就是正常的人的力量。

瓦西里·格罗斯曼（Vasily Grossman），一位出生在乌克兰北部小犹太镇贝尔迪切夫的苏联小说家和战地记者，在他关于第二次世界大战的宏大小说《生命与命运》中说得很好，“人类历史并不是善与恶的斗争，而是一场巨大的恶在努力粉碎人类善良小宇宙的战斗。但是，如果人类的人性现在还没有被摧毁，那么就永远不会被邪恶征服”。

第二部分

白色金属大门吱呀一声打开，露出云杉树和沙袋。

“欢迎来到要塞，”一位总统助理说。

眯着眼睛，就可以看到狙击手，左、右、上、下都有。还有防空系统，巨大的金属块，更容易看见。

当大门关闭时，一名士兵拿起一个红色的Vertushka，这是苏联时代的安全政府电话，并询问命令。我们被带向一个侧门，然后被护送到里面，穿过黑漆漆的走廊和楼梯，上上下下，深入到乌克兰战争机器的内部。

我们花了近一个小时才到达泽连斯基办公处的大门，这段旅程通常应该只花10分钟。但是这些天，基辅的鹅卵石街道虽然基本上没有车辆，但城市的中心动脉已经被重新配置，以迷惑敌人。这条路蜿蜒通向灰色的苏式堡垒，要穿过反坦克的障碍物，经过持枪的士兵，以及越来越多的检查站。

我们换了车。基辅紧张的准备状态让人想起2014年2月，当时俄罗斯政府努力想乌克兰处于其控制之下，导致了“尊严革命”和100多人的死亡。

现在，首都再次处于战争状态。

在总统府大院内，我们被要求将手机、设备、电子产品和笔放在门口，任何可能被用来识别确切位置的东西。当我们被移动金属探测器搜查时，一位办公室经理从一大堆卫生卷纸后面焦急地看着我们。她是少数仍然每天通勤的人之一，“现在出行很可怕，但你能做什么？”

自从战争开始以来，大多数工作人员都在现场睡在营地的床上。

沿着黑暗的走廊摸索前进，我们突然发现自己来到了乌克兰的战情室。这里有白色的人造板桌、高背椅和大屏幕，看上去可能是一个公司的会议室，但两侧都印有蓝底黄字，“乌克兰总统办公室”。

在过去的四个星期里，随着泽连斯基在网上、电报和推特上不断发布视频，这个背景已经变得很有名。

一个神情严肃的士兵走进来，他喊道：“注意！” 10秒钟后，总统在几个拿着机枪的人的陪同下，跳进了房间。泽连斯基坐到桌前，在一面精心摆放的乌克兰国旗前，开始说了起来。

泽连斯基，从喜剧演员和菜鸟政治家，再到世界政治家的演变仅用了三年时间。在过去一个月里，他的人生曲线突然变陡，向上拉起。在2019年担任总统的早期，泽连斯基是一位先锋派的后现代领导人，试图成为所有人的一切。他当选不是因为他的政策，他没有很多政策，而是因为他对政治阶层的腐败和意识形态的模糊反对。

他在一部受欢迎的电视连续剧《人民公仆》中，扮演了一个由教师转变为总统的角色，有三季。但在成为真正总统的早期，他有时显得力不从心，当媒体提出难回答的问题时，他显得很不自在，甚至很暴躁。

“你无法想象这意味着什么，也无法想象你会怎么做。我没有想到会这么难。我不是一个英雄。”

现实发生的一切，把他的总统任期打造成了没人想到的东西。战争爆发后，他扔掉了深色西装，不再把胡子刮得干干净净，而是换上了绿色卡其布，一脸短胡须。他手头已经有了用于访问前线部队的战斗装备，一套用于冬季，一套用于春季。

“我有，只是不多。” 

他把这个新角色扮演得很好。尽管很疲惫，而且无休止地坐立不安，但在焦虑的外表下却有一种平静。泽连斯基很有礼貌地与每个人握手，还有一个人得到了一个拥抱，并倾身与他们进行眼神交流。

他拉起自己的椅子，把自己的气泡水倒进自己的塑料杯。

他参与谈话，快速、友好、有时还会开玩笑，并在说话时抚摸他的胡子。当被问及他最需要西方国家的什么时，他立即回答道，“第一，飞机。”

他的眼中闪过一丝微笑，“第二，但实际上是第一，坦克。” 

当他偶尔打破这种范式时，会人感到惊讶。

我们问他，“乌克兰的胜利是什么样子的？”

他扬起眉毛，抽噎着，足足过了七秒钟才开口，似乎意识到数百万人都依赖于他的答案，“胜利就是能够拯救尽可能多的生命。”

“我没有想到会这么难，”泽连斯基说。“你无法想象这意味着什么，也无法想象你作为总统能做好。”

俄罗斯的攻击把他的领导层推向了未知的境地。他靠在椅子上，“我不是一个英雄”。

他说，这是乌克兰人民的成就。

他反复使用诚实这个词。

“你必须要诚实，这样人们才会相信你。不需要尝试，你只需要做你自己”。

这种真实的尝试引起了人们的崇拜，甚至是回忆，因为泽连斯基用基辅街头的社交媒体视频引诱俄罗斯人，激励乌克兰人。他说，“如果我甚至三四天不出门，只呆在办公室里，我就不会知道世界上发生了什么”。

他不需要推己及人，但他说了，普京“二十多年来”一直独自呆在自己的地堡里。

泽连斯基身边有一小群记者、律师、表演者和专家，他的战时“临时政府”，正如前记者、现在的总统办公室成员莱先科所说的那样。

随行人员也都身着军绿色的装备，似乎对彼此和他们的领导人都很放心。但并非一切都已就绪，在将总统翻译带入房间方面，出现了长时间的延误。后来消息传来，他正忙于一个外国电话。泽连斯基开玩笑说：“当总统的翻译不能为总统服务时，事情就不对了。”

总统大声问道，他应该使用哪种语言，“当你用俄语问时，我会用俄语回答你。当你用英语问时，我会用乌克兰语回答。” 

他的助手们建议他应该只说乌克兰语。总统同意了，但并不总是遵循这一规则，有时会用带口音的英语说话–尽管他为忘词而道歉，但他说得很好。

有一次，他对翻译挥了挥手指，笑着说，“那不是我说的全部。”

这一切让人觉得有点混乱，也许确实如此。

然而，每个人似乎都知道该怎么做。他们正在继续工作，尽管不断有炸弹落在他们身上的威胁。

他们正在做他们的工作，而不需要等待总统的签字，他们是这里的中坚力量。

泽连斯基则认为，一个人不能也不应该控制一切。当这个国家在战场上寻找各种方法击败俄罗斯时，这种理解，对团结就是力量的信念，可能会成为乌克兰的救星。

第三部分 对话

2022年3月25日，乌克兰总统在他和他的工作人员称之为“堡垒”接受了《经济学人》采访。以下内容进行了编辑，以使其更加清晰。

经济学人编辑（以下简称TE）：你是一位演员和总统。现在被称为21世纪的丘吉尔。这是一个很了不起的变化，怎么发生的？

泽连斯基（以下简称VZ）：我认为，当他们选我时，这些变化已经在乌克兰发生了。这就是（人民）想要的。他们看到了我对所有事情的诚实立场。就像老人说的，如果你不知道以种方式做某件事，那就诚实一点，就是这样。

你必须要诚实，这样人们才会相信你。你不需要尝试。你只需要做你自己。也许，在你展示了你是谁之后，也许人们会比以前更爱你，因为他们看到你不是那么坚强，甚至有时很懒惰。不，每次都不要撒谎，向人们展示你到底是谁。重要的是，不需要显示你比你自己更好。

TE：你总是有这样的勇气吗？成为这样一个坚强的人？

VZ：这与是否勇敢无关。我必须以自己的方式行事，必须这样做。在战争开始之前，我们没有人准备好迎接这场战争。你不能说，如果我是乌克兰总统，那么我会这样做，因为没人能想象这将意味着什么。而且你甚至无法想象自己将如何做到这一点。这就是我的感觉，还有我周围所有的人。

TE：但你改变了你的治理方式？

VZ：是的，当然了。我明白发生了什么事，几个月前我就明白发生了什么。这是一个非常大的故事。这不仅是关于乌克兰，而是关于世界的，关于世界上的政治家的，我认为我们可以在我们获胜之后再谈这个问题。

是的，我希望我们赢。我确信我们会赢。这就是为什么我说，我不是一个英雄。我明白发生了什么。

TE：你还记得当你明白与俄罗斯的冲突是什么时候吗？

VZ：我想那是在成为总统的时候。我可以理解为什么有些事情会以某种方式进行，我试图对许多世界领导人坦诚相待，当然包括俄罗斯的领导人。我们举行了会议。你还记得我们的第一次会议，我们在2019年的第一次也是最后一次会议，在诺曼底四国会谈上与普京的会谈吗？

我们开始作出决定，我们不能成为某人的一部分。我想改变人们对乌克兰的态度，因为，我想说清楚，乌克兰人是和美国、欧洲和俄罗斯的人一样的人，我们大家是一样的。

我想改变人们对乌克兰的态度。在某种意义上，这不是关于谁有更多的武器，谁有更多的钱或天然气、石油这种。这就是为什么我们必须要有人站出来代表乌克兰。人民授权给我们，人民才是领导人，有些政治领导人会是输家。我们开始以这种方式做事，制定这种政策。

TE：所以，现在你是对西方国家的人民说话，而不是对他们的政治家说话？

VZ：是的，当然了。至少我是这么想的，有时我认为政治家们生活在一个信息真空中，我们看到的是，现在的普京活在一个封闭的氛围中。所以，他不知道。我不能描述他周围发生的一切。我不能描述，因为我不知道他每天或每周或每两周与谁交谈，那是我们没有的信息。

这意味着他不能理解，或者他不可能知道外面发生了什么。即使是我，当战争开始时，我对人们非常开放……即使是我，如果我坐在办公室里，三四天不出去，我也不会有关于世界上发生什么的正确信息。

TE：当战争开始时，你是否突然想到，这是人民希望我做的……而我正在做，或者是你决定 ，这是我要做的事，你必须支持我？

VZ：我认为，没有人，没有人，在开始的时候明白该怎么做。我当时在基辅，在家里，在住所，那一刻我在家里。那是凌晨4点50分，我和妻子孩子在一起。他们把我叫醒了，告诉我，有巨大的爆炸声。

几分钟后，我收到信号，火箭弹袭击正在进行中。家人不知道发生了什么事，但我们知道，他们正在准备攻击。我们当然知道，我们做的第一件事是宣布紧急状态，几天后，在国家安全和国防委员会的会议上，我们宣布了戒严令。我们明白俄国人可能会发动攻击，但我们没想到有这么严重。

TE：让我们谈谈现在，谈谈在这个阶段的战争中的处境。你认为你们有机会获胜吗？

VZ：我们相信胜利。不可能相信其他东西。我们一定会赢，因为这是我们的家，我们的土地，我们的独立。这只是一个时间问题。

TE：乌克兰的胜利是什么样子的？

VZ：胜利就是能够拯救尽可能多的生命。是的，尽可能多地拯救生命，因为没有这些，一切都没有意义。

我们的土地很重要，是的，但最终它只是领土。我不知道这场战争会持续多久，但我们会战斗到我们拥有最后一座城市。从一开始，当你选择一个关于应该做什么或不做什么的选项时，人们可能并不理解什么是一场全面战争。我的工作是发出信号，让人们知道如何行动。

而当你说，乌克兰应该如何行事时，你也必须也得这么干。比如，我要决定，留下还是离开。我们都以同样的方式受伤和伤害。留下，是向人们发出的关于乌克兰应该如何应对袭击的信号。

这是关于战争是如何开始，以及它将如何结束。战争将以我们仍然站在这里保卫家园而结束。

关于乌克兰的胜利将是什么样子，这就是我的回应。我们的胜利可能是暂时的，也许没有解决所有问题，但我们已经选择了我们要前进的方向。

TE：你需要更多的帮助来赢得胜利吗？如果是的话，是什么类型的？

VZ：我们有一个很长的清单。首先是请大家设身处地为我们着想，能先发制人，而不是在局势变得复杂之后再采取行动。这涉及到我们的伙伴。在这里，我们谈论的是制裁。我确信，如果早一点实施更严厉的制裁，俄罗斯的全面攻击就不会发生。

TE：你是说它不会发生？

VZ：如果没有白俄罗斯的协助，战争规模会有所不同，能给我们争取更多时间。会让白俄罗斯明白，如果俄罗斯企业、石油和天然气出口同受到了先发制人的制裁措施，会发生什么，而且要考虑到，白俄罗斯人并不支持（俄罗斯对乌克兰的战争）。先发制人的制裁会给乌克兰的军队更多的时间，来准备应对俄罗斯的进一步入侵。

我曾向拜登和默克尔提出北溪2号管道的问题，当时她还在任，还有肖尔茨。我说启动这个项目，然后俄国将阻止对我们的天然气供应，接下来他们将施加压力，包括对摩尔多瓦施加压力，将阻止供应，以便分裂欧盟内部的国家。

在此之后，下一步将是发动入侵。俄罗斯正在寻求，乌克兰能正式承认他们产在克里米亚以及顿涅茨克和卢甘斯克地区被俄罗斯占领的地区的主权，还推动欧洲向我们施压，要求我们这样做。

还没有做什么？（我们的西方伙伴）还没有完成将俄银行系统与SWIFT断开的制裁，还有许多银行没有被断开。他们已经采取了非常重要的步骤来支持我们，但俄罗斯中央银行还没有被断开，没有对俄罗斯的石油和天然气出口实施禁运。所有这些制裁都是不完整的。西方威胁这么做，但是还没有实施。

现在我们听到的是，下一步的决定，取决于俄罗斯是否对我们发动化学袭击。这不是正确的做法。我们不是要被实验的小白鼠。

[们的合作伙伴现在通过军事战略视角看待俄罗斯，并利用乌克兰作为盾牌。我们是那些感到痛苦的人。他们站在乌克兰一边是好事，但他们在与俄罗斯的对话中必须停止被动防守。我们坚持认为他们可以采取进攻性的行动。SWIFT仍在为俄罗斯的领导人在俄罗斯运作。不要忘记，普通俄罗斯人现在被孤立了，被剥夺了信息。他们不知道发生了什么。

乌克兰人民，而不是乌克兰总统，（被作为盾牌的情况是错误的）。乌克兰人民正在死亡。俄罗斯人不知道发生了什么。他们不明白。社交媒体已经被关闭，很多人，我认为90-95%的俄国人在看电视，这个比例比乌克兰和欧洲高得多。这是一个大问题，因为（克里姆林宫）控制了所有级别的权力和所有这些信息。这就是为什么我推动制裁和接受武器。

与此同时，俄罗斯人封锁了马里乌波尔、梅利托波尔、别尔江斯克、赫尔松、哈尔科夫，但他们不在这些城市。他们是怎么做的？例如，在梅利托波尔和别尔江斯克，他们正在改用卢布，绑架我们城市的市长。他们杀死了其中一些人。有些人我们找不到，有些人我们找到的时候已经死了。还有一些人被替换了。

他们正在做与2014年在顿巴斯做的同样的事情，同样的人在进行这些行动，同一种方法。

（西方）不能说，我们会在（未来）几周内帮助你们。这样我们无法解除对俄罗斯占领的城市的封锁，为那里的居民带来食物，将军事主动权掌握在我们自己手中。人们根本无法出去，没有食物、药品或饮用水。而这是我们必须做的事情。这些问题需要在今天和明天得到解决，而不是在几周后。

一些小城市已经被摧毁。没有人，没有房子。只剩下了名字。当然，俄罗斯应该受到责备，但我们迟迟没有到达那里，因为在炸弹下行进很困难。这就是为什么我们要求提供军用飞机，为什么要求设立禁飞区，因为俄罗斯人在这些小镇投下了炸弹，这些城市现在只是地图上的点了。

TE：当你要求更多的武器时，法国总统马克龙说，像坦克这样的进攻性武器是一条红线，乌克兰的合作伙伴不能越过。为什么？

VZ：因为他们害怕俄罗斯。就是这样。而那些先说出来的人是第一个害怕的人。

TE：约翰逊更热衷于送武器。

VZ：是的。说实话，约翰逊是一个帮助我们较多的领导人。国家领导人的反应是根据他们的选民如何行动。在这种情况下，约翰逊就是一个例子。

TE：那德国人呢？入侵后有一个突然的转变，德国的外交政策似乎改变得很快。他们是否担心不得不做得更多？

VZ：他们正在努力做到平衡。德国与俄罗斯有着长期的关系，正在通过经济的棱镜来看待这种情况。他们有时会提供帮助。我认为他们正试图随着形势的发展而调整。德国也在看局势如何影响他们自己的国家。如果国内有压力，他们可以提供帮助，当他们看到自己所做的事情已经足够时，他们可以停止。

我认为，在那些真正能够提供帮助的国家中，德国比任何人都更务实地看待这种情况。这并不总是关于我们，我们需要什么和世界需要什么。我认为德国人今天正在犯一个错误。我认为他们经常犯错。我认为，德国与俄罗斯关系的遗产表明了这一点。

每个人都有不同的利益。有些西方不介意一场长期战争，因为这意味着让俄罗斯筋疲力尽，即使这意味着乌克兰的灭亡，并以乌克兰人的生命为代价，这绝对符合一些国家的利益。对其他国家来说，如果战争迅速结束会更好，因为俄罗斯的市场很大，他们的经济正因战争而受到影响，他们希望看到俄罗斯保留某些市场。

其他的，真正富裕的国家，承认俄罗斯的纳粹主义，肯定希望乌克兰取得胜利。还有一些国家，较小的国家，完全支持我们，他们是更自由的国家，关心人道主义问题。他们希望不惜一切代价迅速结束战争，因为他们认为人是第一位的。

还有一类国家希望以任何方式迅速结束战争，因为他们可以被认为是“俄罗斯联邦在欧洲的办事处”

TE：你会把英国归入哪一类？

VZ：英国绝对是站在我们这边的，没有在玩平衡。英国认为没有其他办法可以摆脱这种局面。英国希望乌克兰获胜，俄罗斯失败，但我不能说英国是否希望战争拖下去。

TE：至于美国，他们是否属于第一组？

VZ：我们走着看。但美国有帮助。欧洲很多国家，特别是北约成员国，正如我们的士兵所说，有很多可以帮助我们工具。这就是为什么美国推动了很多国家帮助我们，但比我们需要的要慢一点。

TE：你与美国总统拜登的关系有什么变化？他是否认识到你们不仅仅是一个接受者，你们正在推动这一进程？

VZ：这个问题没有一个直接的答案，因为在美国有不同的权力中心。你比我更清楚这一点。事实上，国会和参议院都支持乌克兰。这是事实。但有些时候，包括选举在内的某些争斗，影响了他们所采取的步骤和决心。一些进程进展迅速，而另一些则因为国内问题而被搁置。

与一开始相比，拜登更多地将乌克兰视为一个（政治活动）的主题。有不同的时刻和不同的进程，我承认这种立场并不能使美国的每个人都受益。

TE：你最希望从西方得到什么？

VZ：飞机、坦克和装甲车辆。我们没有得到需要的那么多。我们从俄罗斯人那里拿了很多东西。他们正在逃跑。他们害怕，正在逃跑。我想昨天我们得到了12或17辆坦克。

TE：你是否担心基本军事硬件的供应会被耗尽？

VZ：俄国人有成千上万的军用车辆，他们来了又来，来了又来。如果这种事情可以拿来开玩笑，我也可以的。有一些城市有这么多的俄军坦克，他们走不掉了，坦克造成了交通堵塞。

TE：哪里？

VZ：我们有个很著名的城市乔尔诺巴耶夫卡（位于赫尔松地区），我们在那里第轰炸了俄罗斯军事单位10次。俄国人没有意识到发生了什么，迷路了，不断地返回到同一个地方。

俄国人有数千辆军车。并不是乌克兰没有坦克，而是我们的坦克越来越少，因为没有人向我们出售坦克和装甲车。这对我们来说是个大问题。我们还没有收到飞机、装甲车和坦克。我们已经给出了一份我们正在寻找的军事硬件的清单。我们知道我们想要什么，在哪里，我们需要多少。苏联的硬件是可用的。这很好。这对我们来说都是一样的。所有拥有这些装备的国家，都收到了我们的请求。

TE：你们在获得设备方面有什么进展吗？

VZ：我不知道。这取决于这些国家的意愿和美国、北约的意愿。许多国家，特别是欧洲国家，说他们需要北约的许可，而他们并没有这个许可。

TE：有普京在克里姆林宫，能有一个持久的和平吗？

VZ：我不知道。我甚至不知道普京是否知道这个问题的答案。我认为很多因素会影响他的决定。俄罗斯所在地区的稳定将对他的决策产生影响。俄罗斯和乌克兰之间的关系将如何因为所发生的事情而改变，这是一个大问题。我没有答案。这是一个大问题，一个非常大的问题。

TE：你曾说过你想和普京面对面地交流。你会对他说什么？

VZ：有很多东西。我们得谈谈。这不是一个问题，一个答案。而是关于决定。

我们必须谈论具体的事情，关于具体的月份，也许关于年份，也许关于现在的决定，也许谈论如果我们不能找到一个决定，并同意不争论它。

这就是我的哲学。让我们一步一步来。让我们一步一个脚印地做出决定。我们可以无话不谈。但我们不能在所有事情上妥协。我们必须明白，乌克兰是我们的土地。他必须理解正在发生的事情，如果可能的话，我们必须相互理解。这不是关于尊重，关于爱，或者别的什么。这不是感觉的问题，而是非常具体。有一个问题，我们必须找出它的细节，并解决它。

TE：你认为从根本上说，普京认为乌克兰没有权利存在吗？

VZ：我不认为他在自己脑海中想象的乌克兰，和我们看到的一样。他认为乌克兰是他的世界的一部分，在他的世界观里，但这与过去30年发生的事情不相符。

我不认为普京在地堡里呆了两周或六个月，而是更像是二十年。我不是指字面意思，而是指他一直处于信息隔离状态，由他的小圈子提供信息。当他在这个掩体中时，乌克兰已经发生了重大变化。因此，他看待乌克兰的方式，与现实生活中实际存在的乌克兰非常不同。

TE：普京对一个21世纪的国家，有一个20世纪的看法。

VZ：是的，这就是他的问题。

TE：对你来说，“胜利”意味着尽可能多地拯救生命，但在政治上这可能是站不住脚的。你怎么能在赢得胜利、拯救生命的同时又能拯救国家？这有可能吗？

VZ：要拯救所有人，捍卫所有的利益，同时保护人民，不放弃领土，这可能是一个不可能的任务。你是对的。这提出了一个困难的选择，但有时存在着所谓的“原则性”决定。

以城市为例，如果我们决定自愿放弃这些城市，这些城市就会被普京占领，他将继续推进，越走越远，因为他贪得无厌。重要的不是这种选择本身是好的还是还的，重要的是，这个决定是和人们一起做出的。

只要看看赫尔松的人们，为了阻止坦克而在街道中间挥舞双手。他们决定站出来做这件事，这是他们自己的意愿。我不可能命令他们不这样做，也不可能命令他们必须把自己扔到坦克的踏板下。

我将和这些人在一起，直到最后。

每个人都面临着是否要冒险成为伤亡者的选择，这是最难做的一个（决定）。有可能会做出一些妥协，那些不危及我们生存的妥协，以拯救成千上万人的生命。至于那些可能冒着国家解体风险的妥协，即普京提出的，或者说以最后通牒形式要求的妥协，我们永远不会做的，永远不会。

只要我们保持不屈服于这些要求的决心，我们就会赢。

我认为，我们正在赢得胜利。军事形势很困难，但我们正在击退攻击。

侵略者甚至不哀悼他们自己的死者。这是我所不理解的。一个月内约有15000名（俄罗斯士兵）被杀。我们乌克兰人谈论我们的战争，已经持续了8年。八年了！ 在八年中，我们也失去了15,000条生命。而俄罗斯在一个月内就失去了15000名士兵!！

（普京）把俄罗斯士兵像木头一样扔进火车的炉子里。而且，他们甚至不埋葬他们，根本就没有埋葬他们。他们的尸体被丢在街上。在几个城市，小城市，我们的士兵说，由于气味太大，无法呼吸。那是腐肉的臭味。这完全是一场噩梦。

我们无畏的士兵现在正在防守马里乌波尔。如果他们愿意，现在就可以离开。他们早就可以离开了，但他们没有离开这座城市。你知道为什么吗？因为城里还有其他人和他们的伤员还活着。然后还有死者，那些倒下的战友。乌克兰的保卫者说，他们必须留下来，埋葬那些在战斗中死亡的人，拯救那些在战斗中受伤的人的生命。

只要人们还活着，我们就必须继续保护他们。而这就是这场战争中，俄乌双方看待世界的方式的根本区别。