福利国家是指超过20%的国民收入用于社会支出的国家，但是教育不能算在内。
当时流行的说法是：“大家都知道，福利国家对工作和生产力有严重的抑制作用”，但他们没有证据。
福利国家是“达尔文式的成功”：也就是说，如果你放眼世界，看看什么能生存下来并取得成功，那就是福利国家。
对年轻人投资不足，却给予慷慨的养老金，这些国家不是典型的欧洲福利国家，而是那些利用养老金赋予政治上有权势阶层的晚年生活的国家。
我们有一种普遍的观念，认为过高的福利会打击人们参与劳动的积极性，最终会阻碍国家的发展和进步。彭博社观点专栏作家Justin Fox就这一问题采访了加利福尼亚大学戴维斯分校名誉特聘经济学教授。
贾斯汀·福克斯（记者）： 新冠疫情导致包括美国在内的许多国家的政府资助的社会福利项目急剧扩大。您的新书《让社会支出发挥作用》，以及您早期的一些作品的主题是，福利国家是免费的午餐。你这样说是什么意思？
加利福尼亚大学戴维斯分校名誉特聘经济学教授彼得·林德特：这是一顿免费的午餐，因为它不会降低我们的平均收入，但同时它提供了一些其他东西，如更平等、更廉洁的政府等等。人们的寿命更长，福利国家的赤字不会变高，贫困率也更低。
记者：你对福利国家的定义是什么？
教授：福利国家是指超过20%的国民收入用于社会支出的国家，但是教育不能算在内。为什么不能把教育算进去？因为如果你把教育算进去，我们不仅会有更多的福利国家，而且“社会项目”就肯定会产生积极的影响，因为学校就是这样。
现在，碰巧的是，一大堆国家暂时进入了这个福利国家的范围，包括美国。我们已经做了我所说的背越式跳高，也就是说，我们背朝下进入了福利国家，因为在疫情期间，收入崩溃了，我们不得不花钱为人们提供各种援助，因为他们的状况太糟糕了。
记者：很多经济学论文，特别是在20世纪80年代和90年代发表的论文，认为福利国家在每个方面都付出了巨大的成本，是他们都错了，还是说他们是在说不同的方面？
教授：他们是在虚张声势。当时流行的说法是：“大家都知道，福利国家对工作和生产力有严重的抑制作用”，但他们没有证据。
记者：不是有一些实证研究发现发现政府开支和经济增长之间有负面的联系吗？
教授：不是的。我记得鲍勃·巴罗有一项计量经济学研究，发现一种叫做政府消费的东西，对经济增长有负面作用。但这种政府消费不是社会福利支出，基本上是政府为自己支付高薪。这样的例子包括刚果的（总统）蒙博托·塞塞·塞科和菲律宾总统费迪南德·马科斯等人，他们的政府支出确实对经济增长不利，但它们的情况跟丹麦和瑞典没有任何可比性。
记者：你在这本书和以前的工作中经常谈到的一点是，政府非常重视保守派经济学家提出的论点，即福利对劳动有抑制作用。
教授：当人们认为福利是付钱给某人，让他一辈子都不工作的时候，他们忽略了现实世界的政府并不是这样运作的。政府了解工作动机的问题，他们也将社会支出主要用于其他事情，而不是简单的施舍。他们正在投资于年轻人的教育、健康等方面。
记者：而这些有更积极的影响。
教授：是的，你可以从统计学上发现社会支出对工作的消极影响，但是积极的影响超过了负面影响，
记者：现在在美国，一些商业领袖和民选官员都在说，补充失业保险正在阻碍人们工作。我猜你会认为我们需要看后续的研究结果才能得出结论，但如果慷慨的失业福利确实创造了一些反面的激励，你也不会感到奇怪，对吧？
教授：你说的完全正确。我在等待仔细的统计研究，看看这种慷慨的失业补偿为国家带来了什么。如果它使一些人拖着不找工作，我不会感到惊讶。但是，现在人们没有马上跳回去工作有多种原因，有一个简单的事实是，你必须照顾你的孩子，学校仍然混乱，许多人只是害怕，害怕回到工作场所得了新冠。
记者：在税收方面，很多福利最大的国家实际上并没有特别的累进税制，他们非常依赖增值税。
教授：他们的税收肯定不会比美国或日本这样的低支出国家更累进。但是当你得到良好的公共健康保险等保障时，你在支出方面的平等化程度要比单纯的税收制度要高得多。
记者：你经常使用的一个术语是，福利国家是“达尔文式的成功”：也就是说，如果你放眼世界，看看什么能生存下来并取得成功，那就是福利国家。
教授：是的，是的。每一次我看到人们在新闻中写到“福利国家的危机”，我就感到很惊讶。事实上，它是一个幸存者。2020年3月底，国会两院每一位有投票权的共和党人都投票赞成失业补偿金、对小企业的援助、基本福利支出等措施，这是令人难以置信的跳跃。特朗普总统签署了该协议。此后，资产市场一直在微笑，经济停止了暴跌，现在正顺利回升。
这些福利将是永久的吗？有些会。如果你看看过去的危机，如世界大战，你就会发现有些在那个时候帮助恢复的政策从来都没有收回过，你一直都享受着那些福利。
在美国，我对一种特殊的情况持乐观态度。它在预算中的份额很小，但我认为它是一件大事，那就是对学前儿童父母的帮助。当我在2020年底出版这本书时，我不得不说，美国只需要再推一把，就能加入为父母提供这种保障的富裕国家行列，帮助他们在陪伴孩子的同时保住他们的工作。
现在，我们在2021年的《美国救援法》中拥有这项福利。它只是暂时的，但我同意其他观察家的观点，即它会一直保留，因为，真的，共和党反对派怎么能说，“不，我很抱歉。我们必须让这个计划停止，以便我们可以倒退回去把美国贫困儿童的比例提高一倍？” 这将是一个艰难的推销。我非常肯定，美国人将会实施这项重要的措施，投资于年轻人，特别是年轻人和穷人。
记者：社会支出的另一个重要部分是养老金和对老年人的其他援助。这对福利国家的成功来说是一种威胁吗？
教授：如果你做错了，那它就是一个威胁。有些国家在这方面做错了，对年轻人投资不足，却给予慷慨的养老金，这些国家不是典型的欧洲福利国家，而是那些利用养老金赋予政治上有权势阶层的晚年生活的国家，想想巴西、土耳其和阿根廷。这些都是为富人提供的好处，基本上是由普通税收来支付的，穷人也要缴纳一部分。
如果你不是这样的国家，你应该关注养老金支出吗？你的国家正在变老吗？大多数都是，这就是一个问题。如果老龄人口或退休人口这两者的比例不断上升，你肯定不希望这意味着为了养老金对国民收入中上升的份额征税。你必须确保每年预留的退休或养老金额的增长速度要比年轻人的工资增长速度慢。你不能让养老金福利一直与工资率挂钩，并像工资率一样快速前进。
记者：但我们在美国就是这样做的，对吗？
教授：我们采取的是混合措施。社会保障的一些底层部分与工资率挂钩，但这没关系，因为其余部分与生活费用指数挂钩，而生活成本指数的上升速度会更慢。
记者：关于这一点以及对儿童和家庭的援助，您认为美国离一个相当好的系统仅有几步之遥，但是医疗保健不同。
教授：非常不同。
记者：在这个问题上，你肯定认为达尔文式的赢家是全民医保。
教授：全民健康保险，医疗保健不需要由政府提供，在英格兰、威尔士和苏格兰，由于历史上的偶然性，它在那里运作得很好，不需要政府去管理它。最主要的是，你必须为人们提供公共保险。为什么是公共的？更好的健康给整个社会带来好处，所以让社会作为一个整体，并支付大部分的保险，不需要任何额外的前提条件。
记者：在美国，我们创造了许多参与者，他们总以为这是从他们身上剥夺了什么东西。
教授：是的，这些参与者包括那些出售雇主健康计划的大型保险公司。这是一个美国陷阱。并不是说任何一个自由市场国家都会落入这个陷阱，这是美国特有的。
首先，我们陷入了这些税收减免的陷阱中，为你的健康计划和你的雇主提供借口，免征所得税和雇主的企业利润税。然后，随着国家的老龄化，老年人有了政治动机，他们说：“等等，一旦我失去工作或退休，我将没有健康保险。” 因此，我们在1965年有了医疗保险。社会化医疗，但只针对65岁以上的人。为什么慷慨的公共健康保险的覆盖面要特定于你的65岁生日？这是个失败的想法。
记者：你在书中经常提到的一点是，人们永远无法绝对确定这些政策对增长的影响，因为没有足够大的样本来得出统计学上的明显结果。那么，对于你得出的关于社会支出如何促进经济增长的结论，我们能有多大信心呢？
教授：证据已经堆积如山了。我现在这本书的精神是，“哇，来看看我们在过去20年里能学到什么。”更多的国家拥有社会支出的经验，以及更复杂的统计数据。像希拉里·霍恩斯、黛安·尚岑巴赫、利兹·卡西欧等微观经济学家现在做着非常复杂的工作。他们必须采取历史数据并使其模仿实际实验。经济正在进入这个阶段，它支持了我所说的需要将纳税人的钱投资于年轻人身上的措施。
记者：说到历史数据，你是一位经济史学家，你的职业生涯中的很多时间深入研究了17世纪诸如遗嘱记录等项目的研究。然而，你最近的著作更注重于当前的政策选择。这是否是您一直以来关注的一个点？还是随着你的职业生涯的发展，你突然发现，“哦，哇，我做的这些东西，其实真的很有意义？”
教授：这个点从一开始就存在，甚至当我还是一个大学生的时候，但在这样的问题上，一个经济史学家是这样做的：我们就像是看到市场机会的企业家。经济学家对历史一无所知，而历史学家出于各种原因不喜欢经济学。我们这些经济史学家就有了这样一个绝佳的条件，把实际发生的事情按照时间的推移，显示出当前的政策选择在这个长期背景下会发生什么。我喜欢这个工作，这很有趣。我希望能永远从事这一领域。
