《商业内幕》的母公司出版社Axel Springer的CEO马蒂亚斯·多夫纳（ Mathias Döpfner）近日采访了美国前国务卿基辛格(Henry Kissinger)，他们讨论了疫情对全球政治的影响，中国作为世界大国的崛起，以及欧盟的未来。加美编译，仅供参考，不代表本站立场。

如果新冠感染居高不下，会出现对领导人和政府的信任危机

多普夫纳：你看起来不错，也很健康。那么，尽管有疫情，你的生活是否愉快？

基辛格：我不会说很愉快，但这段时期我算过来了。

多夫纳：到目前为止，你的疫情经历如何？在过去的14个月里，你的生活有什么变化？

基辛格：嗯，我的生活发生了变化，我以前认为在社交场合或办公室里见到人们是理所当然的。所以很怀念那种轻松的接触。我已经失去了与世界各地人们的无形关系。有一系列的zoom会议，但还是不一样的。很直接的人际关系没有了。

多夫纳：你目前在乡下的家里生活得很孤独？

基辛格：是的。已经一年多没有人过来吃饭了。

多夫纳：你是否认为，一旦疫情得到控制，人们接种了疫苗，我们就会更加珍惜人际交往？或者你认为，从长远来看，它可能会改变社会交往，人们会减少旅行，减少见面，减少面对面谈话？

基辛格：和疫情前相比，视频会议将更多地取代线下会议。由于已经接种了疫苗，我现在可以更自由地过上几乎正常的生活。而我的妻子南希和我正计划花一个月左右的时间去见朋友。我已经和纽约的老朋友们共进晚餐。我要花一个月的时间做准备。但是像这样的事情从现在开始会更加随心所欲。

多夫纳：从长远来看，这种疫情的经历会给政治环境带来什么变化？安全与个人自由是否会相得益彰？专制制度与民主中心主义制度相比，是否会取得优势？

基辛格：在这个国家，大多数人对健康和安全的关注，是他们以前从未经历过的。而且他们一直非常忙于维持他们过去认为理所当然的生活方式。与此同时，有一些团体正在系统地敦促建立新的政府和国家理念。虽然他们不是大多数，甚至没有接近大多数，但他们继续追求自己的信念，而国家的其他部分则更多地关注日常生活，或非常短期的政治问题。

多夫纳：政治家们不得不在疫情的背景下做出艰难的决定。例如，有关边境管制和旅行的法律限制被认为是不可能的，但却突然成为现实。你甚至可以说，为了拯救生命，不得不实施专制措施。这场疫情加强了政治权威。而在一些国家，至少在某种程度上，人们一直非常支持这种做法。你认为民主国家会变得更加专制吗？

基辛格：很大程度上将取决于疫苗接种的影响，美国和欧洲之间已经存在很大的差距。在美国，每天死于新冠的人数一直在减少；年轻人现在都在接种疫苗；企业和餐馆开始重新营业。欧洲的大部分地区仍然被封锁，充满恐惧。疫苗接种在欧洲开始回升，但仍然比美国晚几个月。当然，英国是个例外。

因此，回到政治稳定的问题上，如果疫苗接种成功地降低了疾病的发病率，那么疫情将被看作是一个被克服的健康问题。与其说为抗击疫情而采取的紧急措施会持续下去，不如说如果感染率长期居高不下，在大西洋两岸，我们就会看到对领导人和政府机构的信任危机。

新型美欧关系：欧洲希望得到更多自主权，而不是美国的指导

多夫纳：谈到欧洲，欧盟在疫苗分发方面不是很成功，可以说是很不成功。情况相当糟糕，落后于美国、英国，甚至是以色列或智利等小国。在这场危机中，欧洲似乎是一个功能紊乱的角色。具有象征意义的是，拜登政府比特朗普更乐意限制欧洲人赴美旅行，这很有意思。你认为这将对目前美欧之间重建跨大西洋战略关系的机会产生什么影响？

基辛格：在美国，这一时期的民族意识有了增长。它已经在发展，受到前一届政府的鼓励。但更多的是对外国人的冷漠，而不是对外国人的积极敌视。

相比之下，在二战后不久的时期，以及之后的大约30年里，美国和欧洲从根本上联系在一起的想法很普遍，当然是在受教育阶层。在那个时期，与外国的接触，特别是与欧洲的接触，是理所当然的事。这种想法在今天已经不那么流行了。你不再在美国报纸上看到关于欧洲选举的报道，当然电视上也不再报道。所以，在这个意义上，已经发生了某种心理上的分离。  

多夫纳：你曾经说过，如果欧洲和美国不重新建立紧密的跨大西洋关系，欧洲最终将成为亚洲的一个附属品。你认为目前有可能发生这种情况的具体危险吗？

基辛格：在美国方面，可能会有一种诱惑（当然是在疫情刚刚结束的时期），相信我们可以在疫情结束前良好表现的基础上，以一种更加孤立的方式运作。我同意，关于美国和欧洲重新联系的重要性上，现任政府一直在发表有用的声明。这很重要，但我认为我们还没有找到建立大西洋关系的新方法，这种联系的性质往往被定义为回归美国的领导地位，但结果可能是，欧洲所寻求的是协作性的自主权，而不是指导。

多夫纳：但你是否认为，由于对重建跨大西洋轴心有天真的期望，我们可能会面临失望的前景？

基辛格：目前，我们从政府那里看到的更多是一种态度，而不是一项详细的政策。人们普遍希望美欧再次联系起来，而且有一个观念是，如果我们在对话中联系起来，那么某种程度上的行动凝聚力也将自动出现。但欧洲和美国之间的分歧，并不是在特朗普政府中才出现的。它们在之前的时期就已经在增长，而且双方都有。

多夫纳：从某种程度上说，可以说奥巴马是在美国的太平洋时代开始时上任的？

基辛格：是的。在战后不久，美欧有一条共同的战线，还有重建欧洲和重新定义美国外交政策态度的共同任务。这些都是重要的国家任务。但即使是在尼克松时期，当人们试图重新定义正式的联系时，在战略领域做到这一点也相对容易。但事实证明，很难制定出一个大西洋宪章的政治目标。

虽然双方没有敌意，但欧洲也不愿意界定一种有机关系。现在这个问题将重新出现，因为挑战已经在全球范围内蔓延。欧盟身份认同并不存在内部的威胁，因此，在界定美国的全球角色时，我可以预见到欧洲方面可能会有一种尝试，倾向于追求一种与美国不同的政策。

多夫纳：有什么后果？

基辛格：在短期内，我实际上可以看到这对双方都有很多好处。但从长远来看，我担心的是，双方对自身利益的强调会造成两件事。它将使欧洲沦为欧亚大陆的一个附属品，欧洲将专注于亚洲和近东国家之间的竞争所导致的紧张局势。欧洲可能会因为这些努力而精疲力竭。

同时，如果发生这种情况，美国可能在战略上成为太平洋和大西洋交界处的一个岛屿。然后，它将执行岛国相对于大陆型国家的典型外交政策，即以弱胜强，这意味着将更多地关注分裂，而不是世界的建设。

即使欧洲和美国之间的这种分离是非常友好的，我们和欧洲之间，也不应该在如何定义共同目的的斗争中耗尽我们的精力。我们不必在每一个地方的经济政策上都达成一致，但我们应该对希望大西洋地区在历史上和战略上的发展方向是什么样的，有个共识。

多夫纳：欧盟没有兑现其承诺：其经济没有超比例增长，在管理安全挑战方面很薄弱，在管理欧元危机方面令人失望。最重要的是，最近的两大国际挑战，欧盟的管理非常糟糕。一个是难民危机。而第二个是现在的疫情，特别是疫苗接种。这是否会成为欧盟的生存威胁？

基辛格。欧盟还没有作为一个有机体，成功建立政治身份和政治意识。其决策是以一种本质上的行政方式，在个案基础上平衡政治偏好而做出的。因此，至少从我的角度来看，没有任何愿景可以被描述为一个具体或独特的欧洲愿景。

多夫纳：欧洲的愿景可能是什么？

基辛格：几百年来，欧洲为政治结构和政治远见做出了贡献。许多关于自由和民主的伟大思想都起源于欧洲。在当时的哲学层面上，欧洲大体上是统一的。现在看来，欧盟更有能力专注于经济和技术问题，而不是历史问题。

但是，如果欧洲要在某种统一的意义上参与国际事务，它需要发展自身能力，产生同时适用于欧洲情况，又能与世界其他地区相关的想法。我对欧美关系的愿景和梦想一直是，我们将设法建立一种独特的概念性关系，在这种关系中，战术上的差异可以存在，而且也应该存在，但它们不会成为大西洋两岸政策的立足点。

多夫纳：欧洲将与什么样的美国打交道？我很想知道，您如何看待目前拜登政府在国内和外交政策方面的概念性变化。

基辛格：在政府内部推动外交政策的领导集团，正试图恢复他们认为的欧美关系的传统模式，这种模式基于频繁甚至不断的协商，并出现一些共识。他们还没有完全解决这样一个事实：在过去20年里，大西洋两岸都发生了重大的内部变化。

而且，这些变化比美国外交政策的概念性思维更强调国家利益。因此，在与美国的对话仍在进行的同时，在协议仍然存在的情况下，对话的内容已经很乏味。

上届政府之所以强调差异，是因为它坚信如果不强调国家利益，就无法调动美国的积极性。这种思维方式的困境在于，在目前的技术官僚世界中，国家利益需要一个全球基础。再也不可能有一个局限于自己国家范围内的直接国家利益了。而这是美国在推行拜登式政策时必须加入的一项任务。

多夫纳：你怎么认为？

基辛格。当我在任时，由于从上届政府接下越南战争这个烂摊子，决策者之间分歧非常激烈，偶尔也很痛苦。但在某种程度上，它们是家庭分歧。民主党的领导人是我的熟人，我们曾在哈佛大学一起读书，并经常见面。

在当前时期，人们对美国的历史价值有一个系统性的质疑。有一种观点认为，美国社会从一开始就是不道德的。这种观点的倡导者坚持认为，美国的内部挑战来自于美国社会和历史的历史性结构。他们认为，美国的机构——参议院、最高法院，甚至可能是宪法本身，都必须从头开始重新塑造。

这是一种革命性的态度和思维，正在非常系统地、非常有效地进行。当然支持这种观点的美国人还不到半数，但一些人强烈持有该观点，也许在学术界和媒体界还占有主导地位。因此，它正变得非常有影响力。

多夫纳：你会觉得在这些圈子里，对不同的观点越来越不容忍吗？

基辛格：就支持者们认为最重要的问题而言，容忍度非常有限。这是一种革命性的观点，因为它的目标是胜利，而不是妥协。而那些持有不同观点的人被排斥在参与之外。

对华关系：学会与之共存

多夫纳：到2028年，预计中国将取代美国成为全球最大经济体。拜登上任前几天，欧盟与中国签署了一项投资和贸易保护协议。美国政府一定认为这是是一种挑衅。这对美欧关系与美中关系意味着什么？

基辛格：美国政府正在努力将两国关系保持在传统上可以接受的范围内。但拜登现在面临的情况是，公众舆论已经相信，中国不仅是一个快速增长的国家（这是事实），而且中国是一个固有的敌人，因此，我们的主要任务是对抗它，减弱其成为一个大国的能力。

但中国几千年来一直是一个大国。而且是在不同的历史时代都是。因此，中国的复苏应该不令人惊讶，其后果是，美国在其历史上第一次面对一个在经济上有潜在可比性的能力，并且在处理国际事务方面有强大技巧的国家。

当年美苏的关系并非如此。苏联实际上在军事能力方面比美国弱，而且他们在国际经济领域根本没有什么地位。因此，对于目前的危机，人们几乎想起了冷战时期的那些问题。

多夫纳：冷战时的问题？

基辛格：是的。我们要关注的大问题不仅仅是防止中国的霸权，而是要明白，如果我们实现了这一目标（我们必须实现），仍然需要与一个如此巨大的国家共存。请允许我就假定的中国的全球支配地位说几句话。

多夫纳：请说。

基辛格：中国人对历史的看法和俄罗斯人对历史的看法有很大不同。从历史上看，俄罗斯领导人一直没有安全感，因为他们一直在用自己的历史来抵御来自各方的潜在敌人。因此，自从他们变得强大以来，他们就把影响等同于实质上的支配。

中国的看法更为复杂。儒家的观点与中国的马克思主义并驾齐驱，如果中国能够最大限度地发挥自己的能力，就会产生一种在世界其他地方赢得尊重的庄严行为，在某种程度上，使之符合中国人的喜好。

在帝国时期，中国把外国按照与其文化的接近程度进行分级。有一个部门负责给这些国家打分，并执行外交政策。中国在历史上和最近都以军事行动支持这种态度，提醒对手这不仅仅是一场哲学辩论。

但是，如果你真正研究中国的军事行动会发现，自新中国成立以来，他们这么做都是为了达到心理上的效果。他们往往非常强硬。而我们必须准备好反对中国的霸权主义。但与此同时，我们应该对共存政策保持开放。

在与中国打交道时，必须理清不同的思想流派。有一派认为，我们的外交政策能力，必须在从中国的经济到其内部政治的各个层面上与之进行对抗。它把当前的中国政策归咎于目前的中国领导层，并努力促成一个更加包容的群体。

而我则认为，这样的态度会产生最大的阻力。当然，自由社会必须按符合其原则的方式处理世界事务，不受霸权主义的威胁。但在当前的世界中，共存是必要的，因为不可能想象拥有重要人工智能技术的主要国家之间的战争，不会破坏我们所知的文化生活。因此，类似的辩论，会在美国以及世界上继续进行。

多夫纳：美国和欧洲之间真正可靠的联盟，对美国来说是至关重要的。你认为在中国问题上的战略分歧会对跨大西洋关系构成真正的威胁吗？

基辛格：如果欧洲奉行利用美中分歧的政策，将使对抗变得更加尖锐，危机变得更加难以承受。我不赞成对中国进行十字军东征。但我赞成建立一个共同的战略理解，这样局势就不会因为不断谋取利益而进一步恶化。

多夫纳：但如果中国成为全球领先的经济体，它似乎也会对经济上依赖中国的国家的政治价值观和政治制度产生重大影响，这几乎是世界上所有非美国的其他国家。

基辛格：嗯，我不认为这将是整个世界，甚至是世界的主要部分。

多夫纳：俄罗斯的情况可以讨论。但欧洲、非洲、澳大利亚呢？

基辛格：不，我假设你提到的那些国家有足够的自律和信心，他们不会允许这样的结果发生。

需要打破高科技垄断

多夫纳：你说人工智能（AI）技术有能力对我们的文化产生重大影响。战略上的新工具和新的战争形式不是武器，而基本上是数据。在这方面，中国有一个很大的优势。他们正在收集大量的个人数据，作为其监管系统的一部分，把政府的利益放在首位。中国将赢得人工智能竞赛的可能性不小。你是否担心我们最终会出现一个由中国人主导的单方面的人工智能治理？

基辛格：五年前，我对人工智能一无所知。

多夫纳：现在你在写这方面的文章，你是这方面的专家。

基辛格：我是在学习它。它不仅在经济上，而且在哲学上也令人着迷，因为它将改变人类对现实的思维本质，这将影响我们所有人。美国需要在人工智能方面保持高水平的表现。

但有两个层次：卓越的人工智能可以意味着你可以碾压任何按市场原则运作的竞争对手。但你说中国人在人工智能领域必然优于我们，那就错了。在人工智能领域，我们有很多创造力的资产。但我们必须从整体上理解人工智能。在你所设想的世界中，人工智能大国之间将不可避免地存在竞争。

“高科技大国”是一个更好的说法。而高科技的倾向是走向垄断。这需要被克服。

多夫纳：对!

基辛格：因此，存在着这种压制对手的倾向。现在，共存取决于任何一方在保持其价值和目标的同时，都不寻求摧毁对手，每一方都需要把共存放在追求统治的前面。这需要高科技国家的领导人之间达成谅解。我们必须从历史中学习。欧洲人尤其知道那些既不能赢得也不能结束的战争的后果。

多夫纳：但你认为它们可以和平共处吗？

基辛格：我知道我们有责任去尝试它。现在，在西方国家，高科技的发展几乎是为了自身。人们对它很着迷，他们不断地制造它。因此，考虑到我们在这一领域的倾向和所表现出的能力，我相信我们应该能够保持自己的竞争力

多夫纳：我同意，在可预见的不久的将来，这种双重竞争将继续存在。然而，也有一种现实的情况是，有一天会出现一种单边体系，由美国或中国的一支力量基本主导。在这种情况下，有两个问题。首先，人工智能将为人服务，还是人将为人工智能服务？许多像马斯克和其他对人工智能极为了解的人都对后一种情况感到担忧。

第二，人工智能是为大型科技平台和公司的经济福祉服务，还是为中央政府的福祉服务，让政府控制和使用人工智能来全面监视和控制其人民？我认为这是一个非常根本的区别，它对人工智能的后果有巨大影响。

基辛格：在中国和西方的竞争中，一个关键的目标必须是防止它成为一个全面的人工智能冲突。这意味着，虽然双方都可能有理论上的获胜能力，但双方都不选择行使这种能力，他们应该通过某种谅解来限制这种能力。我是在指出这样的任务，而不是提供一个详细的方案。

我们要尽力争取做到这一点，因为全面冲突的后果使人难以想象。美国必须始终有充分的防御能力。但在高科技的世界里，它也必须为共存而努力。我们不能以单方面的行为来做这件事。这就是我们时代的挑战。

德国应重新考虑自己的全球角色

多夫纳：在这种情况下，欧洲，特别是德国扮演着好像与自己不相干的角色。一个世纪前，德国想要太多的领导权，而今天，它不想要足够的领导权，或者没有采取足够的领导力？

基辛格：当然，在20世纪30年代，德国想要的太多了，它想要主导地位。自第二次世界大战结束以来，德国依靠大西洋联盟重建了自己，我有幸参与其中。但是，自二战结束以来，它已经经历了几次确定新身份的过程。首先是建立德意志联邦共和国，然后是统一的德国，然后是欧盟的德国。

而现在出现了一个全球德国的问题，而这个角色几乎没有历史先例。德国有资源和历史，可以成为未来的一个重要因素。它需要在如何看待自己的全球角色上下定决心。

多夫纳：在最后，一个令人愉快的话题。在过去近100年里，有一个不变的东西，那就是你最喜欢的足球俱乐部是格劳特菲尔特（德国职业足球俱乐部）。现在，在您今年98岁生日的前四天，在最后一个比赛日，格劳特菲尔特有可能升入德甲。这是你最喜欢的生日礼物吗？

基辛格：一份很好的生日礼物。我已经有80多年没有在菲尔特生活过了。但我关注着格劳特菲尔特，我已经做了一个初步的计划，如果菲尔特能进入德甲（看起来可能性不大，但他们也不是没有机会），我将前往菲尔特为我祖父扫墓，如果疫情允许，我将去看一场比赛。

多夫纳：无论发生什么，你都应该来。如果你回顾一下你的童年，是否有一次阅读经历改变了你的生活？是否有一本你可以提到的对你的思维方式和生活方式有特别大影响的书？

基辛格。没有，在我的童年时代，我的家庭所关注的是如何生存，如何达到一个可以规划正常未来的境地。这就是为什么美国在我的一生中是一个如此重要的因素。后来，当我在美国时，斯宾格勒的《西方的衰落》对我的思想产生了重大影响。不是因为它对衰落的预测，而是因为书里把每个文明作为一个整体，而不是看成单独的个人行为。

多夫纳：如果你必须决定过去100年的政治家中，谁对世界留下最积极的影响，那会是谁？

基辛格：丘吉尔。他拯救了欧洲。

多夫纳：你是一个不得不离开自己祖国的德国人，因为德国进行了大屠杀，杀死了数百万犹太人和你的许多家庭成员。你在美国成就了自己的事业，并成为一个具有巨大影响力的国际政治人物。在这几十年里，你一直对德国和美德关系的重要性保持着这种非常特殊的兴趣。不仅如此，您还对德国保持着深厚的感情。你能解释一下为什么以及如何做到的吗？

基辛格：我不知道我是否曾正式说过这个问题。我的家人比我遭受的痛苦更多，因为我更年轻。尽管失去了近亲和朋友，我的父亲始终保留着对德国的怀念之情。1965年，我接受了菲尔特市的一个奖项，我父亲也来了。令我惊讶的是，他选择了用德语自愿发表一篇强调和解的演讲，强调他记忆中的积极因素。我从来没有真正和他探讨过他是如何做出这个决定的。

而就我个人而言，在战争结束时，我是一个非常年轻却被赋予了巨大权力的反间谍人员，我决定，如果基于种族来对待犹太人是错误的，那么对德国人这样做也是错误的。而且，通过在德国服务，我有机会开始建立一种新的关系。它成了我生命中的一个重要部分。