法里德·扎卡里亚5月17日的《GPS》
临风翻译
开场：
今天的节目中，川普总统刚刚结束在中国为期两天的高层会谈并载誉归来。曾任川普首届政府副国家安全顾问的博明（Matt Pottinger），以及约翰·霍普金斯大学高级国际问题研究院的中国研究教授白洁曦（Jessica Chen Weiss）将做客本节目，共同探讨此次峰会的成果及其对台湾的深远意义。
接下来，GPS主持人法里德·扎卡利亚（Fareed Zakaria）与哈佛肯尼迪学院教授、奥巴马政府时期经济顾问委员会前主席杰森·弗曼（Jason Furman）展开对话。他们将探讨：在伊朗战事正酣、通货膨胀飙升的背景下，为何股市依然持续上扬；此外，弗曼对新任美联储主席凯文·沃什（Kevin Warsh）又有着怎样的预期。
最后，近期的一项民意调查显示，70%年龄在50岁以下的美国成年人目前对以色列持负面看法。法里德将就此话题与以色列裔美国历史学家奥默·巴托夫（Omer Bartov）展开探讨；巴托夫的新作《以色列：究竟哪里出了错》（Israel: What Went Wrong）现已出版。
文字实录：
扎卡利亚：这里是“GPS：全球公共广场”。欢迎美国及世界各地的观众朋友们收看。我是法里德·扎卡利亚，正在纽约为您进行现场直播。
今天的节目中，我们将聚焦唐纳德·川普的中国之行。他受到了隆重的欢迎与款待，并获邀造访了一处鲜有外人涉足之地。然而，此行究竟取得了哪些成果？
我将首先阐述我的观点，随后为您呈现两种截然不同的视角。此外，我们还将深入剖析战争与通货膨胀对美国经济造成的影响。前经济顾问委员会主席杰森·弗曼将为您解读美联储新任主席所面临的挑战。
另外，尽管以色列近年来在军事上取得了辉煌的胜利，但根据美国近期的民意调查显示，它却正在输掉那场“舆论之战”。我将与以色列裔美国学者奥默·巴托夫一同探讨这一现象。
扎卡利亚评川普的中国之行
首先，请听听我的观点。本节目的常年观众都知道，我向来对唐纳德·川普第二任期内的外交政策持保留态度。从扬言夺取格陵兰岛并吞并加拿大，到单边大幅提高关税，再到引发伊朗战争的那场灾难性闹剧——川普的行事风格始终显得鲁莽、混乱，且极具破坏性，严重动摇了国际局势的稳定。
然而，在美中关系这一至关重要的领域，他或许恰恰展现出了正确的直觉，甚至可能采取了正确的政策。在川普近期与习近平的互动中，我们见到了他鲜为人知的一面：他表现得彬彬有礼，甚至近乎恭顺，并急切地想要强调两人之间良好的个人交情。
相比之下，习近平则始终保持着正式、严谨的风范，并未流露出过分的热络。这种反差鲜明的互动模式，着实耐人寻味。
唐纳德·川普对权力有着近乎痴迷的追逐。在他眼中，意识形态或价值观远不及“筹码”与“主导权”来得重要——他的一切考量皆以此为出发点。他之所以敢于对欧洲盟友出言不逊，正是因为他深知这些盟友在军事防卫以及进入美国市场方面，依然对美国有着极强的依赖性。川普善于捕捉对方的软肋，并借机加以利用。
然而，在面对中国时，他却领悟到了一个道理——而这正是华盛顿政界许多人至今仍难以在情感上坦然接受的事实：北京方面拥有极其雄厚的自身实力——涵盖经济、科技、工业乃至军事等各个领域——并且能够有效地运用这些力量。因此，川普在对华策略上已悄然发生转变：他不再一味采取强硬的对抗姿态，转而采取了一种更为复杂的策略——即在竞争与合作之间寻求某种平衡。
而这，或许正是维系这段双边关系所真正需要的策略。将川普的访问与2021年拜登政府官员在安克雷奇与中方对口官员的首次会晤进行对比。美方在电视直播中对中国发起了一场公开的严厉指责，指控内容涉及人权、网络攻击以及国际秩序。
中国外交官也以愤怒且对等的方式予以回击。那与其说是一场严肃的外交交流，倒不如说是像有线电视新闻节目里那样的“对骂秀”。许多中间派民主党人总是提心吊胆，生怕被贴上对华“软弱”的标签。
因此，他们在言辞上往往表现得矫枉过正，惯用极端的措辞，并不断升级象征性的对抗姿态。尽管乔·拜登在竞选期间曾对川普对华加征关税的政策表示过质疑，但在上任后，他却几乎全盘保留了这些关税措施。拜登在担任总统期间从未访问过中国，也未曾邀请习近平访问华盛顿。
拜登团队认可了川普首届政府所提出的指控，即中国在新疆的所作所为构成了“种族灭绝”——这一术语通常用来指代像纳粹大屠杀或卢旺达大屠杀那样，具有工业化规模的灭绝性清洗行动。中国在新疆设立的监狱和“再教育营”确实残酷且骇人听闻，也有数十位学者将中国针对维吾尔族群体的行为定性为“种族灭绝”。但正如《经济学人》杂志所指出的那样，当人们脑海中浮现出“种族灭绝”一词时，通常所联想到的情景并非新疆的现实状况。
川普拥有一项“超能力”，那就是他没有来自右翼阵营的攻击。他在2016年大选获胜上台后，便对北京展开猛烈抨击，将制造业岗位的流失、贸易逆差以及美国工业的衰退统统归咎于中国。
从某种意义上说，恰当的类比并非尼克松访华，而是罗纳德·里根——那位比尼克松立场更为右倾的“超级鹰派”——访问苏联。川普之所以有能力实现类似的政策大转弯，正是因为他的核心支持群体（“基本盘”）无论他指向何方，都会紧紧跟随。人们只需观察一下便知：一旦川普流露出支持对伊朗采取军事行动的信号，许多MAGA阵营的代表人物在对伊干预问题上的立场会以何等惊人的速度发生180度大转弯。
那么，为何采取一种对华更具合作性的策略会显得合情合理呢？因为事实真相是：中国绝非当年的苏联。根据联合国的一项统计指标显示，冷战结束时，苏联的经济规模甚至尚不及意大利。
相比之下，中国是世界第二大经济体，是120多个国家和地区的首要贸易伙伴，也是从电动汽车、电池、无人机、先进制造业乃至人工智能等诸多领域的技术强国。其制造业产出甚至超过了美国、日本和德国的总和。试图对这样一个国家发动全面冷战，将与当年在世界已然两极分化的格局下对抗莫斯科的情形截然不同。
这意味着将全球经济体系本身撕裂。美国消费者将面临物价上涨和供应链冲击；美国企业将失去进入全球最大市场之一的通路。
各大高校也将流失大量顶尖生源。其危险绝不仅仅局限于经济层面的痛苦，更在于将催生出两个相互敌对的技术与地缘政治阵营，并使其陷入螺旋式上升的对抗深渊。
诚然，中美两国互为竞争对手。在两极化的世界格局下，这是不可避免的。在未来数十年间，两国将在经济、军事及战略层面展开较量；然而，竞争并不必然意味着彻底的决裂。
在离世前的数周里，亨利·基辛格曾向我指出：两国领导人必须铭记1914年的历史教训——当时，那种不计后果、一味追求的国家主义竞争，最终引爆了一场彻底颠覆全球秩序的世界大战。
在人工智能、网络战和核武器并存的当今时代，维系对话与合作的渠道显得尤为重要。两国固然可以展开激烈的竞争，但也应在力所能及的范围内，继续保持贸易往来、对话沟通与协同合作——尤其是在维护核稳定、确保人工智能安全、应对全球疫情及金融危机等关键议题上。
冷战期间，即便在敌意最为浓烈的时刻，华盛顿与莫斯科依然坚持开展军备控制谈判；因为双方都深知，若任由竞争失控，最终必将酿成灭顶之灾。这一道理在今天依然适用。如果唐纳德·川普——尽管其动机更多源于本能而非某种哲学理念——也已然领悟到这一基本现实，那么至少在这一议题上，他的务实态度是值得肯定的。
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专访博明与白洁曦
扎卡利亚：接下来在“GPS”节目中，我将与两位专家深入探讨此次峰会，这两位专家对美中关系持有截然不同的观点。敬请关注。
本周，唐纳德·川普结束了对中国的访问，表面上他对中国领导人习近平表现出了极大的好感。然而，在贸易、科技和台湾等一系列议题上，此次访问却未能产出多少具体的实质性细节。现在加入我一同探讨此次峰会的是：美国前副国家安全顾问博明，他在唐纳德·川普的第一任期内曾担任对华事务的主要负责人；以及约翰·霍普金斯大学“高级国际问题研究院”（SAIS）中国研究教授白洁曦。
杰西卡，我想先从你开始提问：在你看来，此次峰会有哪些值得关注的亮点？又有哪些令你感到特别引人注目的细节？
白洁曦：嗯，我认为此次峰会打破了此前的一种预期——即人们普遍认为习近平会在博弈中让川普“吃亏”。事实上，我认为此次峰会所展现出的核心信息是：中国真正渴望的是稳定，而非意图击垮美国，也不是为了争夺全球霸权。在我看来，习近平及其中共领导层将“营造稳定的外部环境”视为首要任务——以便在应对国内经济挑战的同时，继续为自身的发展争取宝贵的时间——这正是此次峰会留给我们最重要、也最值得我们所有人铭记的启示。
扎卡利亚：马特，你曾在《金融时报》上发表过一篇文章。我记得文章中提到，我们要警惕习近平可能向川普抛出的那些“礼物”——因为它们很可能像“特洛伊木马”一样暗藏玄机。这些“礼物”可能包括在芯片问题上达成协议、在台湾问题上做出和平姿态，或是承诺加大对美国制造业的投资。然而，他（习近平）在这次峰会中并没有兑现上述任何一项。你认为这是出于什么原因？你对此次峰会又有何解读？
博明：是的，法里德，你看——你在节目开篇时曾指出，将此次峰会类比为当年的“尼克松访华时刻”是不恰当的，我认为你的判断非常准确。不过，如果非要寻找一个恰当的历史类比，我认为应该是尼克松政府当年针对苏联所推行的政策——也就是所谓的“缓和政策”（Détente，低荡）。回溯当时的历史背景，我们之所以针对苏联推行缓和政策，是有其充分且可以理解的理由的。
因为当时我们正深陷于越南战争的泥潭之中，而且战局对我们而言正处于败势。尼克松总统有意与苏联就战略武器限制问题展开谈判，因此他对苏联采取了一种更为缓和、更具包容性的姿态。在我看来，这实际上是一种双向的“缓和”政策——既体现了北京方面的姿态，也体现了川普总统对北京所采取的姿态。
当前的挑战在于，绝不能任由这项政策随着时间的推移而沦为一种自我讽刺的闹剧——而这恰恰是20世纪70年代那场“缓和”政策所遭遇的结局。当时，苏联利用这一时机，在世界各地肆无忌惮地横行妄为。他们不仅在非洲之角、安哥拉以及整个拉丁美洲地区煽动叛乱，甚至还试图在葡萄牙策动一场革命。
因此，到了70年代末期，当卡特政府及其国家安全事务助理布热津斯基目睹苏联入侵阿富汗时，布热津斯基直言不讳地指出：这正是为“缓和”政策敲下的最后一颗棺材钉。就这样，“缓和”政策最终沦为了一场自我嘲弄的闹剧；而这，正是我们在当下必须严加警惕并全力避免重蹈覆辙之处。
扎卡利亚：杰西卡，你怎么看待这种观点？即中国人——正如你所言——正在韬光养晦、积蓄力量，但与此同时，他们仍在南海持续建设军事设施；他们持续增加对台湾空域的抵近飞行架次，并强硬要求实现统一；他们还在持续窃取美国的知识产权。换句话说，在表面上的“缓和”态势之下，实际上潜藏着一种相当咄咄逼人的中国政策。
白洁曦：依我看，有一点非常清楚：中国所追求的，首先是维护国家主权；其次是确保以习近平为核心的中共领导层的安全；最后则是继续朝着他们所向往的那种现代化强国目标迈进。但我认为，当前对这种“缓和”态势构成最大威胁的，并非我们最终真的会走向冲突，而是我们可能因为川普那种反复无常、摇摆不定的行事风格而错失实现缓和的机会——对吧？举个例子，峰会结束后，他曾表示欢迎中国的投资，甚至欢迎多达50万名中国留学生；然而，他本人及共和党所推行的具体政策，却根本谈不上有什么“欢迎”之意。
川普总是把商业交易摆在首位，却忽视了那些真正能为美国民众带来实惠、降低生活成本的经济利益。而在台湾问题上，他的表现更是极不稳定、变幻莫测。我认为，维护和平与稳定的核心要义在于保持冷静，既要提供令人信服的可靠保证，也要适时发出威慑信号。但在上述这两点上，我认为他既缺乏冷静，也缺乏公信力。
事实上，他不应该向记者透露说，美国对台军售仅仅是他用来换取中方在经济或贸易领域做出让步的一枚“筹码”。因此，我对他的做法抱有诸多疑问。我认为，我们确实需要付出更大的努力，以避免与中国爆发战争。但至于川普能否带领我们实现这一目标，我对此深表怀疑。
所以，在我们彻底否定“缓和”这种可能性之前，我认为我们至少应该给它一个公平尝试的机会。
扎卡利亚：马特，请谈谈你对台湾问题的看法，毕竟你曾多次就这一议题向川普进行过简报。每当我聆听他的言论时——正如杰西卡刚才提到的那次采访中所展现的那样——我总有一种强烈的感觉：你可以明显察觉到，在他内心深处，他并不真的认为台湾问题对美国构成了一种“至关重要的战略利益”。他说：“瞧，对他们而言，那不过是59英里之遥；但对我们来说，却是近万英里之遥。”
随后，他又轻蔑地指责道：“他们偷走了我们的芯片产业。”这听起来可不像是一位会挺身而出援助台湾的总统，你不觉得吗？
博明：嗯，你看，我认为川普总统——基于我在他第一任期内向他所做的简报——无疑是明白这一点：台湾的存亡关乎美国的重大利益。如果台湾遭到中国共产党的武力吞并，那么川普总统的大部分施政议程恐怕都要泡汤了——这其中包括让美国在人工智能竞赛中胜出，甚至更进一步说，包括维持美国作为科技超级大国的地位。因此，他目前的做法是试图将更多的芯片制造产能迁回美国本土。
这是一项非常明智的政策，但我认为，其耗时之久恐怕会超出政府内部许多官员的预估。所以在过渡期间，他正试图避免采取挑衅行动；不过，只要他继续向台湾提供用于自卫的武器装备，并持续协助台湾增强自身的防卫能力，我认为我们就能够维持有效的威慑力——而这正是当前局势下最关键的核心所在。
扎卡利亚：马特，关于那些对台军售案，你会怎么处理？你会像川普那样将其搁置，试图以此为筹码，换取中方在某种程度上的让步（作为“取消”军售的回报）；还是会直接批准军售，让其照常进行？
博明：我并不是“觉得”——我是确知他确实用过那个措辞。但如果你审视他在第一任期以及本任期至今所推行的政策，我认为他在提供武器装备方面是言出必行的。若不提供这些武器装备，将是一个巨大的错误。北京方面会把这视为既成事实的胜利，而这实际上会破坏“以实力求和平”这一核心理念——这一理念不仅适用于美国，同样也适用于台湾。
台湾必须具备自卫能力，而我们正是其自卫的生命线，因为许多其他国家都因胆怯而不愿向台湾出售武器。对台湾而言，至关重要的是要加大自身的国防开支，并着力构建本土的国防工业基础。台湾理应成为无人机领域的主导性生产力量。
他们拥有所需的全部专业知识，也拥有完整的技术供应链——这一切资源就在他们本土触手可及之处。但他们需要投入更多资金，才能真正将这一潜力转化为现实能力。
扎卡里亚：杰西卡，你怎么看待那种认为习近平打算在2027年之前吞并台湾的说法？依我看，这似乎是对他原话的一种误读。他当时的原意是希望在2027年之前实现军队的现代化。
而从中国人民解放军内部目前呈现出的种种乱象来看，我们不难明白他当时所指究竟为何。但这并非一道要求军队“做好夺取台湾准备”的具体指令。还是说，是我自己理解错了？
白洁曦：嗯，我非常赞同你的看法。我不认为他为攻占台湾设定了具体的最后期限。事实上，许多评估报告都指出，近期针对军队高层的大规模清洗行动，可能已导致中国的军事能力倒退了长达十年之久。
因此，我认为无论美国还是中国，双方目前都并非在“竞相奔向”一场军事冲突。实际上，我认为我们——也就是中美双方——都必须正视这样一个严峻的现实：对于这种政治僵局，根本不存在所谓的“军事解决方案”；唯有开展更具持续性且更富创意的外交斡旋，才是唯一的出路——正如中方所言，
这正是为了维护海峡两岸共同享有的和平与稳定这一共同利益。虽然我认为我们往往过于关注军事层面，但我认为有一点至关重要：稳定中美经济关系，实际上是中国坚信自己在台湾问题上可以“以逸待劳”的关键支柱。这种信念——即“时间站在中国这一边”，认为中国会变得更加发达，且随着时间的推移局势终将自行化解——对于维持威慑力而言，实际上起着决定性的作用。
正因如此，尽管我对川普处理此事的具体方式有所批评，但我依然认为，为中美之间那种互惠互利的经济贸易与投资关系，确立一个更为稳固的“底线”或基础，是极其重要的。
扎卡里亚：马特，我只剩30秒了，但我确实很想听听你的看法——具体来说，你究竟有多失望？正如杰西卡所言，我们是否真的建立了一种“新的稳定关系”？抑或是我们已被麻痹，陷入了自满情绪，从而给了中国可乘之机？
博明：正如我之前所说，这本质上是一种“缓和政策”。川普总统目前正面临诸多棘手事务——委内瑞拉局势、潜在的古巴问题，以及伊朗战事风险。因此，他选择对各项战略部署进行分步实施（即“排序”），是完全合情合理的。
他必须警惕并避开的陷阱，主要在于不应放任中国资本在美国进行投资。顺便提一句，法国刚刚发布了一份题为《中国压路机》（The Chinese Steamroller）的报告，报告指出：中国对欧洲的直接投资非但没有创造就业机会，反而导致了大量工作岗位的流失。我们要明白，现在的中国可不是当年的日本！
中国奉行的是一种具有掠夺性的经济体系，因此川普必须避开这一陷阱。此外，他还必须避免在人工智能领域给予中国任何助力或优势。只要他能做到这两点，我们的处境就将安然无虞。
白洁曦：这一点我恐怕无法苟同。
扎卡利亚：你是说不同意马特的观点？
白洁曦：我认为，我们不应仅仅将中国企业视为竞争对手加以抵制，而应当尝试与之开展合作与交流。毕竟在电动汽车、机器人技术等诸多领域，中国企业在很多方面甚至已经走在了美国的前面。因此，单纯地将它们拒之门外，绝非我们实现领先地位的有效途径。
扎卡利亚：好的。看来我们日后还得找机会继续深入探讨这个话题——而我也非常期待能再次与二位交流。你们两位的表现都非常精彩！感谢二位分享各自的真知灼见。
杰森·弗曼谈通货膨胀
扎卡利亚：接下来在“GPS”节目中，我们将关注美国通胀飙升的问题。其中有多少因素归因于伊朗局势？未来又将何去何从？杰森·弗曼即将登场。
根据消费者物价指数（CPI）数据，美国4月份的通胀率已升至3.8%。这是近三年来的最高通胀水平，部分原因在于“伊朗战争”（指与伊朗相关的冲突局势）。美国民众正切身感受到这种经济痛苦。
与此同时，股市却持续上扬。我们该如何解读这一切？现在加入我们的是杰森·弗曼。他是哈佛大学肯尼迪政府学院的教授，曾担任奥巴马总统时期的经济顾问委员会主席。
杰森，感谢你的光临。首先请你为我们解释一下：当前的通胀飙升究竟有多严重？
另外，让我们设想一种“最佳情景”——假设伊朗局势在，比方说，六周内得到化解。届时通胀会持续居高不下，还是会迅速回落？
弗曼：是的，法里德，你必须明白，当前经济领域正发生两件大事。其一是伊朗局势；其二是源自人工智能基础设施建设的巨大需求。这两大因素都在助推通胀。
其中一个因素对经济起到了提振作用，而另一个因素则在损害经济；因此，在像失业率这类指标上，两者的影响相互抵消，呈现出一种“拉锯平衡”的状态。
若展望未来的通胀走势，我认为其中与伊朗局势相关的部分很可能是“暂时性”的。之所以说是“可能”，是因为这取决于相关因素在多大程度上固化进了人们的通胀预期之中。
相比之下，AI基础设施建设及其所产生的额外需求，其对通胀的影响可能更具“永久性”特征。
扎卡利亚：那么，当我们审视美国经济的微观数据时——比如企业盈利状况（且不仅仅是AI公司的盈利，而是整体的企业盈利）——会发现数据相当强劲。股市持续走高，失业率也依然维持在极低水平。
严格来说这或许不全是“微观”数据，我只是把一些数据点混在一起谈了——但确实有些数据指标看起来非常乐观。
然而，当你转而审视通胀数据和消费者信心指数时，却发现情况糟糕透顶。那么，究竟哪一面才是美国经济的真实写照？我看到有人说，美国经济在各方面都显得疲软，唯一的例外是它对人工智能领域进行了一场巨大的押注，正是这场押注在支撑着整个经济的运转。
弗曼：没错，我觉得这种说法基本准确。在过去的一年里，我们经济增长中极不均衡的巨大份额，实际上都源自于这一个特定领域——即数据中心的建设，以及为这些数据中心提供所需电力的基础设施建设。如果你审视金融市场的不同板块，你会发现它们各自反映着经济的不同侧面。
举例来说，股市反映了人们对企业盈利预期的判断，但同时也包含了对通胀风险的考量；所有这些因素都交织融合在了一起。而综合来看，是那种对“更高盈利”的预期主导并压倒了其他一切因素。这正是股市表现强劲的原因所在。
但若将目光转向债市，情况就截然不同了。债市并不关心企业盈利状况；它真正关注的，仅仅是风险、通胀预期以及诸如此类的宏观经济指标。
在这一点上，债市提供了一个极其纯粹、直观的衡量指标。目前，利率正处于极高的水平，且在过去一周内又出现了大幅上扬。
其中，30年期美国国债收益率已飙升至近二十年来的最高点。顺带一提，这种利率上行的趋势很快就会传导并体现在抵押贷款利率上。这意味着，对于广大的美国家庭而言，这种经济变化将不再是抽象的概念，而是会变成一种实实在在、触手可及的切身感受。
扎卡利亚：那么，在20世纪70年代，我们经历了一场中东战争。能源价格大幅飙升——在石油危机之后，能源价格足足翻了三倍。
当时还有一位总统——理查德·尼克松——他施压美联储主席，强迫其下调利率。而当时的美联储主席阿瑟·伯恩斯（Arthur Burns）竟然屈从于这种压力。结果便是我们遭遇了一种“低增长与高通胀并存”的局面，也就是人们常说的“滞胀”（stagflation）。
这一次，发生类似情况的风险有多大？
弗曼：听着，我认为这种风险确实存在。我会密切关注这一动向；一旦发现这种风险有变为现实的迹象，我肯定会公开发表评论并发出预警。不过就目前而言，我持“审慎乐观”的态度。
即将上任的主席凯文·沃什（Kevin Warsh）——虽然我对他在竞聘该职位时发表的一些言论并不完全认同，但他确实是一位严谨、务实的人。他非常看重自己在历史上的声誉与地位。因此，我不认为他会愿意把局面搞得一团糟。
另外一点需要明确的是：利率决策是由一个由12人组成的委员会共同制定的。决策采用的是多数票决制。也就是说，主席在委员会中仅拥有12张选票中的一票。
目前，该委员会的成员们在决策思路上表现得非常独立。在最近的一次会议上，就有四位不同的成员投下了反对票。因此，我不认为新任主席能够大摇大摆地走进会议室，直接宣称：“唐纳德·川普想要这样做，所以我们就要照此执行。”
他必须提出具有充分分析依据且令人信服的论点；否则，委员会成员完全可以否决他的提议，转而投票决定采取其他措施。所以我认为，在这一机制中确实存在着有效的“制衡”力量。对此，我感到尚可放心，但还无法做到百分之百的完全放心。
因此，我仍将保持密切关注。
扎卡利亚：言归正传，留给我们的时间不多了。在我看来，凯文·沃什在其职业生涯的大部分时间里，一直都是一位坚定的“通胀鹰派”人物。当年你在白宫任职期间，他曾对你们的政策发起猛烈抨击，指责你们推行的“量化宽松”规模过大，并批评美联储当时的政策基调过于“鸽派”。感觉他似乎不知怎的，竟让川普相信他在通胀问题上持“鸽派”立场。
你是否也认同我的看法：在他那副表象之下，其实隐藏着一个在过去20年里总体上一直主张提高利率的人？
弗曼：是的，我想你说得对。你看，我认为唐纳德·川普对此其实是心存疑虑的。如果他确信此人会唯命是从，恐怕早在一年多前就已经任命他了。
但我猜他当时心里盘算的是：这是一个极具公信力的人物，金融市场对他推崇备至。但我又担心他行事过于独立，不会按照我的意愿去办事。
正因如此，他才会迟疑不决，转而尝试其他选项，考虑其他方案，最终却还是绕回到了凯文·沃什身上。所以，我不认为他完全符合唐纳德·川普的理想人选标准。相反，我认为他更有可能采取一种更接近我们——也就是我们这些旁观者——所期望的政策路线。
不过话又说回来，这一切终究还得拭目以待。关于凯文·沃什，还有一点值得注意：他向来是美联储的强力批评者。但他却从未明确阐述过，一旦上任，他究竟打算在哪些方面采取截然不同的做法。
因此，想要确切理解他究竟怀揣着怎样的积极愿景，以及他将如何把这一愿景付诸实施，目前看来仍有些扑朔迷离。在接下来的日子里，我将密切关注事态的种种发展。
扎卡利亚：杰森·弗曼，非常感谢你。你的见解令我受益匪浅。接下来在“GPS”节目中，我们将聚焦以色列——它是美国最坚定的盟友之一。
然而，根据近期的民意调查显示，以色列在美国公众心目中的支持率正呈现出急速下滑的趋势。稍后，我将与以色列裔美国历史学家奥默·巴托夫一同探讨这一现象。
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奥默·巴托夫谈美国公众对以色列的看法
扎卡里亚：美国公众对以色列的看法似乎正发生急剧转变。2022年——即10月7日袭击事件及随后爆发的战争发生之前——有42%的美国成年人对以色列持负面看法。而如今，仅仅四年过去，根据皮尤研究中心（Pew Research）近期的民意调查显示，这一比例已升至60%。
而在50岁以下的美国人群体中，这一数字甚至更高。2026年，该群体中高达70%的人对以色列持负面看法；而在2022年，同一群体的这一比例约为50%。
现在做客我们节目的，是以色列裔美国历史学家奥默·巴托夫。他是布朗大学大屠杀与种族灭绝研究领域的“院长讲席教授”。他刚刚出版了一部新书，名为《以色列：究竟哪里出了错》（Israel, What Went Wrong）。欢迎您。
巴托夫：谢谢您的邀请。
扎卡利亚：那么，我想首先探讨的是对你那个问题的回答。因为在你看来——无论是在个人层面还是在书中作为学者——你都认为以色列在两个维度上走错了路，其中之一是历史维度。请解释一下具体是指什么，究竟哪里出了问题。
巴托夫：没错。最让我感兴趣的是：犹太复国主义——这一原本旨在为犹太少数群体争取解放与自由的意识形态——是如何演变成如今这般模样的？
当时，全球80%的犹太人居住在中东欧地区，正面临着来自民族主义、族裔民族主义，乃至最终演变为反犹主义和暴力的日益沉重的压力。这是一场旨在宣告“让我们将犹太人也定义为一个民族，并为他们寻找一块家园，让他们在那里成为多数群体，并拥有属于自己的国家”的运动。
然而，这场运动——尤其是在1948年之后——是如何蜕变为另一种事物的呢？它变成了一种国家意识形态，变得日益军国主义化、扩张主义化、暴力化；而在近几年，它甚至变得种族主义化、信奉“犹太至上主义”，在加沙地带甚至带有种族灭绝的色彩。
这一切究竟是如何发生的？我曾试图探究其因——尽管对此存在多种解释——但我认为，最关键的转折点恰恰发生在1948年建国的那一刻。正是在那时，犹太复国主义发生了质变：它不再呈现出“双重面孔”——一面是摆脱压迫的解放之面，另一面则是沦为一种对他者进行占领与压迫的国家意识形态。
扎卡利亚：对此，许多人可能会提出反驳。他们或许会说：从某种意义上讲，你的分析确实有其道理；但归根结底，你似乎是希望犹太人永远扮演“受害者”的角色。当你看到犹太人掌握权力、拥有一支庞大的军队、建立了一个繁荣昌盛且各方面表现均优于周邻国家的成功国度时，你内心深处似乎感到极度的不适。
他们会认为，在以色列左翼阵营中，确实存在着这样一种思潮——即无法接受一个强大无比的以色列的存在。
巴托夫：你知道，我认为确实有人可以提出这样的论点。但这并非我看待问题的方式。
以色列案例中最引人深思的一点在于：随着其国力的日益增强——尤其是在1973年战争之后——以色列已然成为了该地区的霸主，成为了这一区域内实力最为强劲的国家；而这其中，来自美国的鼎力支持无疑也发挥了至关重要的作用。
正是在那个时期——即1948年之后以色列被视为“大屠杀之解药”的那个时期——大屠杀这一历史事件的意义发生了转变：它不再仅仅是需要人们铭记、纪念、研习与考究的历史课题，更被视为一种迫在眉睫的现实危险；由此，这个国家逐渐形成了一种自我认知，即它作为一个社会、一个国家，正时刻处于生死存亡的紧迫威胁之中。这种认知在以色列国内催生出一种强烈的危机感：任何针对国家的危险或威胁——而绝大多数此类威胁实际上源自那些被其占领的人群——都可能导致国家的覆灭。
正因抱持着这种危机感，以色列开始赋予自身一种“无限许可”：只要它认为必要且恰当，便可动用任何形式的暴力手段进行反击。
扎卡利亚：您还提到，大屠杀固然是影响以色列的一个因素，但“占领”这一行为本身也深刻地改变了以色列。请您具体阐释一下您的这一观点。
巴托夫：我们必须清醒地认识到：自1967年（当时我年仅13岁）至今（我已届古稀之年，72岁），以色列始终扮演着“占领国”的角色。在以色列实际控制的区域内，生活着占总人口半数的民众；从地理上看，这片“从大河到大海”的广袤土地实际上已构成了一个统一的政治实体——以色列国，只不过生活在这片土地上的人们却被迫接受着截然不同的统治体制。
时至今日，这片土地上的半数人口——即七百万犹太人——正统治着另外七百万巴勒斯坦人。这种长期且近距离地对他族人民实施统治的社会进程，产生了一种极其深远的后果。早在我们十几岁、尚在抗议那场刚刚开始的占领行动时，我们就曾振臂高呼过这样一句口号：“占领腐蚀人心！”只不过当时的我们，尚无法预见这种腐蚀作用究竟会有多深重，也无法预料这场占领究竟会持续多久。
这种占领行为会腐蚀整个社会肌体。为了维系占领统治，你不得不将那些被你占领的人群“非人化”——剥夺他们作为人的尊严与属性。你别无选择，因为若不如此，你又该如何为自己的占领行径提供正当性？
你又该如何为自己对他们的颐指气使、发号施令寻找理由？而一旦你开始将那些被你统治的人群“非人化”，这一过程最终必将反噬自身，开启一个令你所在的整个社会也随之走向“非人化”的堕落进程。
扎卡里亚：奥默·巴托夫的批评者指出，他并未真正顾及许多以色列人的视角——或者用通俗的话说，即“以色列叙事”。
我想请教的是：每当我向身边的犹太朋友提及您及您的著作时，他们往往会评论说，您并未真正将以色列人对于过往事件的叙事视角纳入考量。
在我看来，这种“以色列叙事”的核心观点是：诚然，对巴勒斯坦地区的占领确实艰难重重；但以色列已屡次尝试通过谈判来寻求结束占领的方案。此外，以色列采取军事行动的那些区域，恰恰是不断向其发起袭击的策源地——例如，火箭弹曾从黎巴嫩境内射向以色列，也曾从加沙地带射向以色列。
还有“10月7日事件”——这充分表明，以色列社会正处于某种程度的“围困”状态之下，四周环绕着意图将其毁灭的国家。因此，尽管以色列的行事风格或许显得强硬甚至严苛，但这不过是在一个充满险恶与挑战的“街区”中求生存所不得不采取的强硬姿态。
归根结底，你还是更愿意把以色列看作为可怜的受害者，而不是那个像强者常做的那样行事的硬汉。
巴托夫：让我们先从以色列所处的“街区环境”谈起。事实上，以色列周边的邻国们渴望与它建立和平关系已有时日。以色列目前已与埃及实现了和平。它也与约旦建立了和平关系。早在20年前，沙特阿拉伯就曾向以色列提出过和平倡议。
因此，将以色列所处的环境描绘成一个“意图将其毁灭”的敌对街区，这并不符合事实。
它所处的环境，其实是一个愿意与其开展合作的街区——这种合作并非出于对犹太民族的喜爱，而是因为以色列本身是一个国力强盛的国家，且拥有一个极其强大的盟友（即美国）；而以色列周边的那些逊尼派阿拉伯国家，恰恰都渴望能与这一强大的盟友建立合作关系。
因此，这便是许多以色列的辩护者们所极力散播的一种迷思。至于以色列与巴勒斯坦人之间的关系，上一次真正严肃地尝试促成双方达成和解协议，还要追溯到伊扎克·拉宾（Yitzhak Rabin）执政时期。
然而，那次尝试也仅仅是局部的、不完整的。这就是20世纪90年代初的《奥斯陆协议》。它是一份局部的协议。
以色列从未同意重新审视1948年的历史遗留问题。以色列方面表示：好吧，从1967年算起，我们必须解决“占领”问题。拉宾深知，这种占领状态正在腐蚀以色列社会，他也接受了这一事实。
当时提出的方案虽然是局部的，也并非最佳解决方案，但至少双方展开了谈判。
扎卡利亚：后来还有两位总理也曾提出过方案。
巴托夫：是的。埃尔多安（Erdogan）当时试图做的，就是对巴勒斯坦人说：“这就是你们能得到的东西。要还是不要，你们自己选。”
同样，他拒绝触及那个作为巴以关系基石的核心问题。我们必须铭记：在1948年的战争期间，居住在后来成为“以色列国”这片土地上的巴勒斯坦人——人数多达75万——绝大多数都被赶走或驱逐出境了。这一过程往往伴随着极度的暴力；当时发生了许多起大屠杀事件，如今有据可查的案例已远比过去多得多。
这才是问题的核心所在。以色列究竟该如何正视其建国的历史方式？又该如何找到一种途径，让生活在“河流与大海之间”这片土地上、且人数大致相等的犹太人和巴勒斯坦人，能够共同分享这片空间？
扎卡利亚：我想请您谈谈反犹主义的抬头现象，尤其是在西方世界。给人的感觉是——我是说，抗议以色列政府是一回事，但为什么要跑去袭击犹太会堂呢？针对犹太会堂和社区中心的袭击事件，往往显得……
巴托夫：我绝不会为任何针对犹太人的袭击进行辩护。针对犹太人的袭击确实存在——有时是出于反犹主义的白人至上主义者所为，有时则是那些自认为拥有阿拉伯、巴勒斯坦或穆斯林血统的人所为，正如我们在澳大利亚及其他地区所见的那样。这种行径是绝不可辩护的。
那是犯罪行为。我想说的是，以色列所采取的行动——以及以色列声称自己代表着全世界犹太人，却同时对巴勒斯坦人施以如此巨大的暴力这一事实——实际上助长了那种叙事。也就是说，人们因此将犹太人与以色列的行径画上了等号。
以色列的所作所为，已然成为了助推真正反犹主义抬头的导火索。
扎卡利亚：我想，正是因为您的著述与言论，您在以色列那边失去了不少朋友吧？
巴托夫：噢，这个嘛……我也不太确定。朋友之间一旦疏远，对方往往不会明言告诉你“我们绝交了”。不过，我知道确实有那么几例。
我想我在以色列结识的许多朋友，大多属于中左翼阵营。他们往往不愿触及这个话题。这正是令我感到最为困扰的地方。
没错，我当然不想失去我的朋友们。毕竟，这些都是相识了五十年、甚至五十五年的老友啊。但最令我感到痛心的是……
撇开那些思想残暴、崇尚暴力的以色列右翼分子不谈，以色列的大多数民众如今已陷入了一种……一种“拒绝正视现实”的状态；对于那些以他们的名义、由他们自己的同胞——往往是与我同辈之人的子女——在加沙地带以正规军或预备役军人的身份所犯下的行径，他们变得漠不关心。人们根本不愿谈论这些事。他们巴不得哪天一觉醒来，听到的消息就是：巴勒斯坦人全都消失得无影无踪了。
对于我自幼成长的这个社会，这种现状令我感到深深的忧虑。
扎卡利亚：奥默·巴托夫先生，感谢您做客本节目。
巴托夫：非常感谢。
