纽约时报专栏评论员米歇尔·科特尔和特约专栏评论员本·罗兹讨论了为何民主党还没有展开有效反对行动，以及他们认为谁将成为民主党的未来。

米歇尔·科特尔：我是米歇尔·科特尔，负责《纽约时报》评论版块的全国政治报道。

我观察政治局势已经快30年了，这段时间我被问得最多的问题就是：民主党到底在干什么？还有相关的问题是，反对党能做什么来对抗特朗普政府，重新赢得选民，建立一个新的政治运动？这些都是很好的问题，今天请到本·罗兹来和我一起探讨。

本最为人熟知的身份，可能是奥巴马时期的演讲撰稿人和副国家安全顾问。最近，我们两人都在进行相关报道，采访了大量民主党人，也写了一些文章，试图了解民主党目前的状况，以及在这段动荡时期它需要采取什么措施才能存活下来，甚至有所发展。

科特尔：在我们深入探讨民主党该怎么做之前，我想先听听你对华盛顿目前氛围的看法，特别是在民主党领导层中。你看到的是什么样的情况？

罗兹：说实话，我以前从来没见过这样的局面，这种绝望、阴郁，甚至可以说是极度焦虑的情绪混合在一起。

如果回到2004年选举之后，作为民主党人也有过类似的感觉。但2004年那次选举之后，并没有世界上最富有的人进来，试图拆解美国政府的大部分机构，对吧？

我觉得现在让民主党如此瘫痪的，是那种不仅对当前局势感到绝望，而且根本手足无措、没有统一的应对方式的状态。他们完全没能就如何应对我们周围正在发生的危机达成一致。

科特尔：即使不局限在民主党领导人层面，在我的圈子里，我和很多人聊过，包括联邦工作人员和学术界人士，很多人一辈子从未在职场中经历过像现在这样动荡的局面。

你想想看，哪些职业是最稳定的？学术界——在学术界几乎没人丢掉工作。联邦政府也应该是非常稳定的。但现在这种局势让人措手不及，很多人都说不出话来了。

我觉得我们俩都认为，在这一切当中，民主党不应该只是袖手旁观，寄希望于共和党自己把车开进沟里。但与此同时，我也清楚地记得一位资深民主党策略师曾经跟我说过一句话，他说，当你的对手在挖自己的坟墓时，你不会去跟他争铲子。

那我们该如何找到一个平衡点？民主党该怎么做，才能在推动自身前进的同时，又让共和党承担他们自己的行为后果？

罗兹：我觉得民主党眼下面临两个问题。第一个问题，是对“袖手旁观让对方自毁”这种理论的反驳。顺带说一下，我认为如果是在正常的政治环境下，这种做法完全说得通。就是什么都不做，让他们搞垮经济，两年后我们赢回中期选举，重新回到局面中。

但我觉得民主党严重低估了自己现在被人厌恶的程度。

我是民主党人。我自己都这么说，如果你现在不到30岁，你对国家层面的民主党人认知，基本上就是希拉里、乔·拜登，也许还有哈里斯那短短一百天的曝光期（笑声）。

我个人是喜欢这些人的，但他们绝对不代表未来。他们代表的是华盛顿，代表的是一些被认为已经失败的旧方式。我认为，如果民主党现在以为“我们这次选得还算接近，所以这不算是对我们的严重否定”，那就大错特错。

对民主党的否定，就是特朗普现在比八年前更受欢迎。我不认为那是因为他本身有多大的吸引力，尽管他确实是个很独特的人物。我觉得部分原因是民众对民主党的厌恶。

另一方面，如果你以为这些人会悄无声息地退出，那你就错了。如果发生经济衰退，他们也不会乖乖接受选举失败，然后回家。他们不会主动放弃权力，真的不会。不管以什么形式表现出来，是特朗普再一次参选，还是政府完全被他们掌控，再等四年可能就太晚了。

所以我认为，民主党必须向人民展现出他们真正关心什么。他们需要在党的面貌上实现代际更替，也要重新走到民众当中，去了解人们正在亲身经历的特朗普政府带来的影响。

他们需要重新塑造自己，不再是那种在华盛顿执政的政党，而是重新成为一个以普通劳动者为主、但也代表任何一个受到特朗普伤害的人的运动型政党——而这样的人将会非常多。

科特尔：你刚才说到了我最近和众议员贾森·克罗讨论的一个话题，也就是民主党的出路。他提到一个观点：民主党已经变成那种本能地去捍卫体制的政党，而全国大多数人根本不认为这些体制运作良好。你不可能一边捍卫联邦政府，一边又表现得像是变革力量，或者哪怕是一个真正了解现实的人。

听起来你是觉得，民主党不一定要完全与政府切割，但他们确实需要改变他们对政府的态度？或者说，他们整个关于政府的说辞都要改？

罗兹：是的。说得具体点，最近几天你看到民主党人在美国国际开发署被关闭时，跑去那儿抗议。我很关心这些机构被关闭的问题，但抗议活动不该发生在那儿。

他们应该去某个国会议员选区的退伍军人事务中心抗议。他们应该出现在那些政府服务正被取消、真正影响人们生活的地方。如果民众看到一群人站在华盛顿某座政府大楼外，他们根本不会理解那里发生了什么。但如果他们看到本地的退伍军人事务机构被削减服务，那对他们来说是实实在在的。

我觉得现在的问题，一方面是他们在捍卫现状，另一方面是民主党完全被视为华盛顿的政党。过去我们会嘲笑特朗普搞集会。但我作为奥巴马竞选团队的一员看着那些集会，我会想，那不正是我们当初做政治的方式吗？走出去，聚起人群，搞点实际行动。

我觉得不仅是民主党当选官员，包括那些更积极参与政治的民主党人，尤其是网络上的民主党支持者，他们很多人都还保有一种观念，觉得解决方案会从华盛顿某间会议室中走出来，像拿出一份统一口径的发言稿一样。

可事情不是那样运作的。你必须走到全国各地，真正去做点事。

科特尔：我确实觉得人们对联邦政府有很多误解。我并不是说那些不关心政治的人才这样，很多人都以为特朗普炒掉的这些联邦工作人员，都是在华盛顿，在首都圈内被裁的。

可事实上，大量联邦工作人员分布在科罗拉多、阿拉巴马各地。这也说明了你说的那个重点，民主党需要走到全国，去展示这些政策具体如何影响人们的生活。

我觉得，全国有不少地方正在幸灾乐祸，觉得终于轮到华盛顿的工作人员感受到经济衰退的冲击了。但其实联邦政府并不是这么一回事。

罗兹：完全正确。我采访了一位在欧洲成功组织过多次运动的女性，她说，也要围绕具体议题来展开。

比如你以医疗保健为主题，在退伍军人事务中心发起行动，或者出现在因取消医疗补助而受影响的地方。你可以围绕任何议题来做，比如保障社会保障制度，比如食品安全方面的削减。任何能真实影响人们生活的事情都可以成为焦点。

好处是，如果你想在这些地方积聚势能，你不需要在集会、抗议或市政厅会议现场对每个来的人进行“政审”。

康涅狄格州的参议员克里斯·墨菲曾对我说：我们老是要求人们在12个议题上都和我们一致，如果你只赞同其中11个，你就被排除在外——尤其如果那个议题是文化问题或身份政治问题。

但如果你围绕人们切身关心的议题来组织行动，就不需要这些面面俱到的纯度考核。可能有些人以为他们讨厌民主党，但当他们的退伍军人医疗服务被剥夺时，他们非常愤怒。那你就应该邀请这样的人加入。

科特尔：那你觉得，谁会是一个好的反对派代表？谁有那个实力？

罗兹：很明显，亚历山大娅·奥卡西奥-科特兹（AOC）有那个特质。人们就是对她说什么、做什么感兴趣，她和伯尼·桑德斯一起也能吸引大量人群。

在华盛顿层面，我觉得你可以看看克里斯·墨菲、布赖恩·沙茨、安迪·金这些参议员。还有艾莉莎·斯洛特金，他们让她代表党回应了特朗普对国会的讲话。我在众议院也看到像贾森·克罗这样的议员，有服役背景，还有试图激起波澜的罗·卡纳。再看州长层面，有密歇根州的格雷琴·惠特默。

科特尔：我很喜欢州长团队。

罗兹：就是这样。我不认为下一任总统会是华盛顿的民主党人。所以你再看看——

科特尔：我也完全赞同。我是坚定的州长派。

罗兹：那是党派面貌上的一种新风貌。我觉得上次让人失望的一点就是，如果我们当时有开放初选的话，马里兰的韦斯·摩尔、宾夕法尼亚的乔什·夏皮罗、密歇根的格雷琴·惠特默，这些都很有能力。

科特尔：都是非常棒的人选。

罗兹：至少是中生代。最后我想说，民主党也应该开放心态，欢迎来自政界以外的人。看看未来几年里，谁能在选民当中建立起公信力和真实感。

我确实认为这是民主党重塑自我的一个大好机会。如果年长的一代人愿意让位，就会激发新的活力。我们已经在不同地方看到了不少有才干的人，只要两三年后，我们能展现出一个焕然一新的政党形象。

科特尔：你刚才提到了“真实感”这个词，这是我在跟贾森·克罗和奥卡西奥-科尔特兹谈话时都提到过的。

“奥卡西奥-科尔特兹音频片段：我觉得有时候人们太纠结于我们说什么词，但这不只是关于语言。这是关于行动，不只是说，更是做。而且，嗯，人们从一英里外都能看出你是不是他们中的一员。”

科特尔：所以我觉得，民主党确实有在谈议题，也明确表达了核心价值观。但很多时候，问题是他们根本不知道怎么跟普通人说话，总像是在办什么大学一年级的理论研讨会。

你觉得这个问题是不是也跟风格有关？是不是风格问题需要被认真对待？

罗兹：这是一个风格问题，但比风格更深层。作为曾经的演讲稿撰写人，如果你说话不像个人，你就当不好传讯人。

拜登和哈里斯都说过一句话——我不怪他们，是民主党顾问那套思维的问题。我们听他们说过多少遍“从底层向上、从中间向外建设中产阶级”这种话？

这到底什么意思？

所以第一点就是，那种顾问腔的语言必须消失。以前大家就觉得这种话很烦，现在对手是特朗普，完全不说顾问体，就更衬托出民主党像典型的政客。

还有第二个问题是，民主党人时不时会爆出让我震惊的公共讨论，比如“我们是不是该去上TikTok”、“我们是不是要上那些‘男人圈’播客”。如果你真的能做出一个很酷的TikTok视频，那很好。如果不能，那就别去了。

如果你能上“乔·罗根秀”，因为你对各种阴谋论了如指掌，或你有单口喜剧背景，或者你知道综合格斗，那也很好。但如果你去那儿讲“从底层向上、中间向外的经济建设”，那只会让他的听众更讨厌民主党。

民主党人对“真实感”的误解就在这——这不在于你在哪个平台上，而在于你是不是在做真实的自己，而不是你以为某个群体希望看到的政客形象。

科特尔：那也意味着，民主党需要扩大队伍，纳入那些能胜任不同场景的人。像克罗、皮特·布蒂吉格、卡维尔这些人上保守派节目表现得都很好。

罗兹：对。

科特尔：所以你如果找到愿意和乔·罗根聊综合格斗、聊男人圈播客的人，就派他们去。别派研究政策的人去干这个事。

罗兹：没错。奥巴马是最早做这种事的政客之一。但你知道他是怎么做的吗？他上ESPN聊篮球，因为他真的懂篮球。所以他说起那些内容来就很有真实感。

这道理其实很简单，但经常被忽略。正如克罗说的，如果你触达不到某些群体，那就去找真正跟他们有联系的人。

科特尔：那这个党没有明确领袖，没有清晰代表人物，会造成多大问题？当你失去执政权的时候，确实很难和总统的曝光度相比。特朗普每次打个嗝、忘个名字，媒体就连篇报道。

现在查克·舒默显然不是这个党未来的代表人物。那我们如何把一些人从媒体噪音中凸显出来？

罗兹：我懂你的意思，我每天都有人问我，“奥巴马去哪了？他怎么不出来？”我总是回答，“好吧，也许奥巴马会出来办个大集会，但他不会在两年或四年后再参选。”我们应该希望有其他人站出来，我们这个党——

科特尔：明确说一下，我并不希望大家往后看。他们需要向前看。

罗兹：我觉得这个党最大的问题是，我们的候选人、领袖，基本都是那些在政坛混了几十年的人。而现在，人们已经厌倦了这些老面孔。

把民主党众议院监督委员会主席的位置交给杰里·康诺利，而不是奥卡西奥-科尔特兹，是一个灾难性的错误。不是因为监督委员会有多重要，而是这个任命释放出的信号令人沮丧。她是唯一一个在华盛顿，能让那些不太关注政治、但35岁以下、还有点感知力的人感兴趣的民主党人。

这艘船正在下沉。所以现在需要做的是，民主党必须利用自己的资源，利用一切平台，去扶持新一代领导人，让他们站出来。我认为在我们现在所处的这种紧急状态中，必须保持对一切可能的开放态度。

从中期来看，我希望民主党能变得有吸引力到这种程度——让那些人不再觉得把“民主党人”这个身份挂在自己名字旁边是一种尴尬。

不是我想摆出老家伙的样子，但2008年的时候，人们是想成为民主党人的。90年代克林顿时期也曾是那样。现在的感觉则是，“民主党人”这个称呼并不让人激动。而你要改变这一点，必须从改变自己开始。

我在那篇文章里写了这点，米歇尔，我讨厌特朗普所做的一切，但他摧毁并重建了他所在的党。这是可以做到的。而特朗普在选民中拥有公信力的部分原因，就是他敢于对付自己党内的人。

选民知道，如果特朗普敢对自己的党开战，他也会对任何人开战。相反，当民主党人看起来连批评拜登太老，或者告诉查克·舒默不要妥协都不敢说的时候，只会让人觉得，这些人太软弱了。他们连自己人都不敢较劲，怎么可能替我去战斗？

科特尔：现在我想把视角拉远，谈谈国际局势。你一开始就提到过，这不是一个正常的政治时期。

我觉得，美国选民在某种程度上并没有概念应该如何应对。他们根本不知道怎么在这种局势下组织反对力量。但你把这个问题放到了全球范围，也采访了一些在本国经历过走向专制的国家的人。

你从他们那里听到了什么？

罗兹：我听到很多担忧，他们觉得美国人并没有意识到到底发生了什么，也没意识到事情有多严重。这在世界各地都很明显，因为美国缺乏有力反击，缺乏抗议，企业界完全向特朗普妥协，社会各界也在妥协。现在这种妥协蔓延到了学术界、律师事务所，媒体也有些屈服——当然，不包括我们正在发言的媒体。

特朗普正在按照全球很多国家都用过的专制剧本在走。他的目标就是一开始就让反对者感到沮丧、麻木，不再反抗。然后等人们意识到必须反抗的时候，却已经无法反抗了，因为公民社会、私营部门、甚至政府机构的运作工具都已经被掌控或被恐吓。

我们还处在一个人们依然可以反击的阶段，但人们没有行动。而一味妥协不是策略。每一个向特朗普让步的律所和大学，他都不会就此罢休。他还会回来索取更多。不光是向他们，还会向其他人索取。

科特尔：总是如此。

罗兹：这其实很明显，但很多人却似乎意识不到，也看不到现在的局势会导致什么样的后果。

他们给我的主要信息就是，必须摆脱这类情况下自我审查的惯性，不能再等待别人去冲锋陷阵，而是要立即开始建立联盟，立即采取行动。

科特尔：我想读一下一位听众发来的评论。这是乔纳森写来的，他说，“现在听到关于民主党重新夺回政权的各种计划和策略，令人极度沮丧。为什么？因为我们的政府正被一个无法无天、充满暴力的派系夺走。此时还在讨论该用什么样的政治策略来应对，简直就是荒唐。事实上，这个派系的许多支持者正通过故意提出一些民主式的策略来混淆视听。但这些都是干扰。”

如果我理解得没错，乔纳森认为，现在需要采取非常手段。我们处于非常时期，他想看到的是一种彻底性的转变。那么民主党该如何去引导这种愤怒？当人们觉得局势已经危急到了极点时，民主党该做什么？

罗兹：我完全同意乔纳森的看法，他愿意把我归类为“策略派”也没关系。但我的核心观点是，民主党人特别喜欢围坐一圈讨论，“我们该制定什么样的政策议程来赢回美国？”

我想说——没人关心这个。现在确实有很多很棒的政策构想，比如什么“丰裕议程”，这些理念都不错。但现在没人会去看这些。或许等民主党重新掌权了，再推这些计划会很好。

但乔纳森说得对，我们现在正在下沉的流沙里，却还在争论政策议程和该上哪个播客。这时候你需要展现的是一种能量，不管是道义上的愤怒，还是意志上的坚定。我那篇文章想说的是，别再等哪个民主党人来拯救华盛顿了。人们得上街，企业得联合起来，机构也要停止妥协。我们只有彼此拉起手来，才能走出这个困局。

我觉得民主党需要的是，走遍全国，把阵线铺出去，开始行动。这其实不是一个战略——但从某种意义上说，它就是一种“停止当前所做的一切，转而集体上街抗议”的战略。

伯尼和奥卡西奥-科尔特兹去搞集会的时候，我不认为他们会先去征求查克·舒默和哈基姆·杰弗里斯的意见。他们就是去做了——因为这是他们擅长的，也是人们现在需要多做的事。

科特尔：对，跳过顾问和民调测试。站起来，走出去，行动起来。

就以这句动员令收尾吧，本，非常感谢你今天加入我们。

罗兹：和你聊天总是很愉快，米歇尔。