纽约时报作者埃兹拉·克莱因 ，8 月 2 日采访了当时还没有正式成为哈里斯竞选搭档的明尼苏达州州长蒂姆·沃尔兹，两人讨论了民主党为赢得小镇和农村选民应该做些什么，应该如何传递和传递哪些信息。

过去的许多总统竞选中，我从未见过民主党副总统提名之争如此公开。

这让一些你可能从未想象过的声音和人物脱颖而出，其中最引人注目的是明尼苏达州州长蒂姆·沃尔兹，他在一次《早安乔》的采访中，提到特朗普和万斯时说：“这些人真是怪胎。”

这次采访彻底改变了民主党的政治话术。我从社交媒体上看到这个片段时，立即意识到“怪胎”这个词打动了很多人。此后，几乎所有民主党人都在重复这一点：“怪胎，怪胎，怪胎，这些人真是怪胎。”

沃尔兹的崛起并非因为他的个人履历——虽然他的履历在某种程度上非常符合当下民主党的需要，而是因为他在一次采访中的一句话：“这些人真是怪胎。”

这句话立刻成为了民主党内部广泛传播的口号，几乎改变了整个党的信息传递方式。

我记得自己是在社交媒体上看到的，我到后想，”哦，还真有点像”

然后突然间，你就从每个民主党人那里听到，这些家伙 “怪异，怪异。这些家伙真是怪胎。”

为什么会这样系？这是否有可能成为困扰民主党人的问题，就像希拉里在2016年发表的 “可悲的人 “言论一样，成为对特朗普支持者的侮辱？

我想听沃尔兹更深入地谈谈这一切。他在中西部的一个小镇长大，曾多次赢得相当红(指共和党）的国会席位。因此，我也想听听他对民主党为何会失去他所熟悉的那类选民，以及如何赢回他们的看法。

以下是谈话的编辑记录。

记者：你这几周过得不容易。我想我从未见过有任何一个人，包括总统在内，能够像你在早安乔节目上的一番话那样，改变整个党的信息传递方式。你对特朗普、万斯以及像他们这样的共和党人的评价，说他们给人一种怪异的感觉。很多其他民主党人都在使用存在威胁、令人恐惧、不民主这样的词语，但你已经用了怪胎这个词有一段时间了。为什么对你来说，用怪胎这个词更合适呢？

沃尔兹：在我看来，所有这些都是真的，对全球和平的威胁，剥夺宪法权力和分裂的欲望。所有这些都是真的。

我所看到的是，这种事情让人们不知所措。这就像气候变化等其他重大问题一样。如果你不能一次解决一个问题，那我为什么要为此做任何事情呢？

就像皇帝没有穿衣服一样，这就是这个故事的全部。这个人的怪异故事，以及无法像人一样与人沟通的能力。事情是这样的，当咒语降下的那一刻，当人群中的每个人都意识到皇帝没有穿衣服的那一刻，我们就可以扫兴地说：“谁要求禁止节育？谁要求禁止这些书籍？谁要求剥夺退伍军人的福利？”

然后我们进来说道，“看，卡马拉·哈里斯正在谈论确保扩大医疗保健，确保提供日托服务，确保更容易获得免费学校午餐。”

而且“怪异”这个词只适用于他。我当然不是指共和党人。我也不是指参加集会的人。我是从我的共和党朋友那里听说这些的，参加集会的人最能从我们传递的信息中受益。

那天晚上我在明尼苏达州圣克劳德看着他。他身后的年轻女性——我们将为她们提供生殖保健。我看到一群人举着 “索马里人支持特朗普 “的牌子。我们有大量的索马里人口。我们对此深感自豪。特朗普说，“我们将有一个穆斯林禁令。”

他谈到伊尔汗·奥马尔议员和索马里社区时，认为他们对这个国家有害，而不是一种资产。所以我们也要照顾这些人。

他不会这么做的。如果他们没有这种恐惧，他们还有什么（注，这里是指特朗普的支持者被灌输了一种恐惧感，认为只有特朗普才能解决他们面临的问题）？如果没有一个反乌托邦的社会，他们还有什么？如果只有‘亲爱的领袖’能来解决问题，他们还有什么？

如果人们说，“其实，我想要更便宜的日托服务。我真的希望他们别再谈论这些事情了。我根本不在乎别人和谁结婚”——因为我相信绝大多数人真的不想介入别人的私生活。

我提到小镇生活——这就是万斯不明白的地方。你最好的生存之道就是管好自己的事。不要干涉别人的生活。

记者：我想谈谈你对特朗普、万斯和群众的区分。因为民主党人有时会流露出的一种最危险的情绪——我认为是自由主义人格的消极一面，可能是一种蔑视，一种自以为是。这就是为什么希拉里关于“可悲的人”的评论如此具有破坏性。你如何把握这个界限？

沃尔兹：这就是我对万斯和《乡下人的悲歌》不满的地方。他们是我的同胞，我来自一个400人的小镇，-一个班有24个孩子，12个表亲，务农，诸如此类。我知道他们并不怪异，我知道他们不是特朗普。

问题是，我们必须让他们远离特朗普试图推销的东西，因为那不是他们的本性。你能想象特朗普会工作一天后回到家，拿起一个飞盘扔了出去。他的狗接住了，然后狗跑过来，他给狗揉肚子，因为它是个好孩子？

我就是这么做的。那些集会者就是这么做的。他们就是这样的人，他们正在经历我们所有家庭都在经历的事情。

特朗普捕捉到了一些。恐惧是可怕的，我的意思是，世界正在改变。我们看到，你知道，中东的冲突。我们看到全球大流行，他没有做任何事情来解决，但却抓住了（恐惧）。

我认为这就再次打破了那种魔咒，可以告诉人们：“看，他没有给你任何东西。”

然后我们最好准备好提供一些东西。

记者：你读过 “乡下人的悲歌 “吗？

沃尔兹：几年前读过，这周我又重读了一遍。我记得当时并没有想那么多，但现在感觉万斯在预测自己。他在书中的一个重要观点是： 这是一个关于身处困境的人，以最糟糕的方式应对困境的故事——我是在转述他的话——-用最糟糕的方式。

愤怒、怨恨、将他人当作替罪羊而不承担个人责任。一个自由主义者绝不会这样谈论他所来自的人和地方。

所以，这就是为什么我对此感到不快。听着，社会变迁，会看到人口模式的迁移。但也会看到那些加速迁移的人，些利用迁移的人，像特朗普和万斯这样的人，他们会告诉你“我们需要学校代金券”。

注：学校代金券，在英语中通常称为“school vouchers”。这是一种教育政策工具，政府提供给家庭一笔资金，这笔资金可以用来支付私立学校或其他非公立学校的学费，而不是公立学校的学费。这种政策理论上是让家庭有更多的选择，不必仅限于当地的公立学校。

你怎么能在一个400人的小镇办私立学校？私立学校不会在那里。私立学校会在已经在的地方，这是给最富有的人减税。

学校和医院这两样东西，是小社区的核心。所以我不明白这是讽刺还是精心设计的结果。像他这样的人告诉你，这些人只是愤怒和痛苦的。但这不是我们的本质，也不是他们的本质。

但我要告诉你，人们担心的是，经济已经发生了变化。年轻人离开了这些社区。我在那里的时候，我的社区感觉很繁荣——两家杂货店、市中心的几家酒吧等等。现在，这里的主要街道空无一人。《乡下人的悲歌》中的那个场景是真实的。但他没有告诉你为什么。而那些苦涩、文化上的苦涩，不管怎样，都不是真的。他们只是在寻找“什么东西能让我们恢复活力？我们该如何回归？”

我想到：这么小的一个城镇有这样的服务，有一所公立学校，有一位政府教师，这激励我坐在今天的位置。这些都是小镇上真实的故事。

这些人都在谈论公立学校有多邪恶。对我们许多人来说，公立学校就是一切。那是我们的道路。那是美国做出的伟大贡献。

记者：你说没有文化上的怨恨，但人们对民主党确实感到沮丧。如果你看看没有上过大学的人投票给谁，他们以前投票给民主党。现在民主党在全国范围内赢得了受过大学教育的选民，却失去了非大学学历选民的支持。这些数字在白人选民中尤为明显。你怎么看？

沃尔兹：我认为其中一部分原因在于经济因素。我们看到人们纷纷转向城市中的科技和医疗行业。然后是文化因素——枪支问题开始显现。人们觉得自己的悠久传统正在被摧毁。

我们必须弄清楚，看看我们是否应该承担部分责任，因为我们没有把信息传达清楚。我们没有兑现人们希望看到的承诺。

《平价医疗法案》就是其中之一，这个法案做了很多好事，但人们现在似乎忘记了，如果我们废除《平价医疗法案》，就会回到原有状态。我不知道我们是否已经把这一点让人们理解。

所以当特朗普说要废除《平价医疗法案》时，好吧，这听起来适合他的选民胃口。但我敢保证，那些集会上的那些人并不希望《平价医疗法案》消失。

所以，我总是回到这个问题：如果他们不投票给我们，那不是因为他们有问题，而是因为有些东西他们没有完全理解。所以不要这样想，觉得他们只是不够聪明，无法理解你向他们推销的东西。

记者：我认为，人们并不像政策专家所认为的那样根据政策投票。这是其一。但另一方面，我们总是考虑选民是否喜欢政客。但根据我的选民经验，他们更关心的是政客是否喜欢他们。我认为选民经常使用这种启发式思维。比如，如果你觉得某个政客喜欢你，选民很可能会支持你。如果觉得这些政客不会喜欢你，甚至看不起你，他们很可能不会支持。

沃尔兹：你怎么解释特朗普？你觉得他们觉得特朗普看得见他们吗？

记者：是的。我相信你的家人中肯定有特朗普的支持者。我的家人中就有特朗普的支持者。

沃尔兹：确实如此。

记者：我经常思考他对我而言是多么没有吸引力，而对我爱的人又是多么有吸引力。

沃尔兹：是的，我也是。我花了很多时间思考这个问题。

记者：那么，你的看法是什么？

沃尔兹：我认为他确实让一些人觉得有趣。我认为，特别是当你感到有些沮丧时，你会觉得他无所畏惧，敢于挑战权威。这让人感觉很有力量。

我认为这个世界很复杂。如果你对某些事情不理解，就会倾向于去寻找无法解释的原因，去相信那些流行的阴谋论之类的东西。

这些人并不愚蠢，他们非常聪明。但人们会感到沮丧：为什么事情总是无法顺利进行？为什么事情总是如此复杂？所以，我也不是很清楚是不是这样，只是对此进行理论分析。

但是我在2016年代表的那一区，曾六次赢得选举。自1890年以来，只有另一位民主党人赢过选举，但我在2008年以32点的优势获胜，我在2016年险胜。

特朗普在同一区以17点的优势获胜。选民从未见过他，但是他们认识我。我教过过他们的孩子。我就在那里。我在国会发表过演讲。我是退伍军人事务委员会的资深委员。就在六、八年前，他们中近70%的人投票支持我。

我没有任何丑闻或做任何事情来失去他们的支持。但这个人（指特朗普）来了，尽管我是他们中的一员，或者我觉得我是他们中的一员，这是我的，我是他们的真正代表。但选民认同了他。

所以我不能说我就知道了答案。

记者：这意味着选民中有很大一部分人支持你，也有很大一部分人支持他。那么，当你与他们交谈时，他们会告诉你什么？

沃尔兹：他们喜欢我，信任我。他们说：“蒂姆，我认为你正在努力做正确的事情。”

他们告诉我，他们不喜欢现状。他们认为特朗普提供了不同的东西。

现在这种情况越来越少。2016年，我所在的选区，是最后四个以15个点或更多优势支持特朗普，但是民主党代表却获胜的选区之一。其中三个选区在明尼苏达州，一个在宾夕法尼亚州。

这并不奇怪，摇摆州、传统的蓝州现在更偏向共和党。

所以我不知道这是什么。我认为民主党摆脱困境的办法是保持乐观，对人们保持宽容。

我想非常谨慎。就像我说的，在集会上的那些人，你去侮辱他们是冒很大的风险的。你的邻居在挥舞国旗，你去侮辱他们是冒很大风险的。

他们是我的亲戚。他们真的是，我了解他们。

记者：让我来问问你关于政治地理的问题。有一种感觉，特别是中西部，人们在那里比较正常。然后，在沿海地区，人们会变得怪异。你以前是军人，对吗？你以前是橄榄球教练。你身上有一种中西部父亲的特质。所以，你可以谈论特朗普和万斯的怪异之处，而我认为许多民主党人觉得他们不能这样做，但他们会觉得：“哦，好吧，也许我们并不是怪人。”

但我一直认为，我们的政治存在一个非常不健康的层面，即有种感觉，这里有些“真正的”美国人，而那里没有“真正的”美国人，在海岸之外。 我很好奇您对此的看法，包括从允许您说出这些话的角度(也许其他人不会这么说)，以及您对此会采取什么行动。

沃尔兹：我从2006年和2008年开始听到这样的说法，城市里的人不理解我们——“我们是真正的美国人。”

我当时心想，“你在说什么？”

我从未那样看待过。而现在，这种说法变成了，“你不能去明尼阿波利斯。”

或者说，“你不能做这个。”

然而，事实是，当你看看这些地方时，你会发现人口更多，发生的事情也更多。而这些地方就被描绘成了不受欢迎的地方。

他们也这样对待旧金山。坦率地说，上周是我第一次去旧金山，当我在那里开车时，我就像回到了童年。我想，“美国真是太棒了，旧金山简直是最棒的。”

这就是人们的感受。去明尼苏达州的边界水域看看，去北部明尼苏达看看那儿百年来的矿业开采。这些地方曾经是美国的美丽象征，而他们却把这些地方妖魔化了。

记者：但我认为民主党人在这个地方辜负了他们受托帮助的许多民众，也就是说，你不能一边保护旧金山(我的一位朋友就是消防员)，一边住在旧金山。明尼阿波利斯市房价高企，问题严重。民主党人在他们管辖的地方建造房屋时，确实存在一些困难。

久而久之，人们看到并说：哦，你们有巨大的无家可归问题。人们负担不起在那里生活。

我知道你们在经济适用房方面做了很多工作，但我发现民主党人通常希望通过补贴租金来建造经济适用房。在明尼阿波利斯，他们取消了单户住宅分区。有人对此提起诉讼，其中一部分是环保组织。您如何看待这种政治，更像是州和地方政治，涉及什么可以建造、在哪里建造以及什么使事情变得负担得起？

沃尔兹：是的，这是事实。我认为我们正在就此达成一些妥协。

明尼苏达州拥有良好的环境法律，这是应该的。我们是世界上20%淡水的保护者。但我们也存在审批时间过长、可再生能源项目成本过高等问题，而这些项目是我们想要完成的。我认为住房问题也是如此，我们设置了障碍，导致住房更难以负担。

记者：我发现，万斯在大会演讲中最长、最严肃的政策论述，是关于住房的论述，这让我感到非常惊讶。他说：我来告诉你们，为什么买房子变得负担不起。他说我们曾面临住房危机，而这场危机是由银行家造成的。然后，由于所有建筑商都破产了，所以没有足够的建筑。然后民主党人让所有移民涌入，而移民又抬高了房价。

我认为，这描述得太过分了。 如果你有一个供应受限的住房市场，又有很多移民涌入，这确实会推高房价。但你的问题是，你没有建造足够的房子。

当稀缺时，当人们觉得没有足够的房子给他们或他们的孩子时，他们就会支持关闭边境。 我确实认为这是我们看到的移民政治的一部分。

沃尔兹：这是替罪羊之类的。听着，我拒绝接受许多虚假的稀缺性。我不是盲目乐观主义者。住房确实稀缺。但这是由于我们的政策，在某些情况下，也是由于人们是否有能力获得住房。虚假的稀缺性，让我们所有人都为了一小部分住房而争斗。

共和党在这方面宣传得很好。他们让那些可以从这些计划中受益的人，支持为最富有的人减税。如果我们不提供对他们真正有效的替代方案，那么他们的理由就简单得多：如果我们没有这些移民……

我们必须控制边境。你必须知道谁在入境。你必须实现现代化。但特别是像明尼苏达州这样的州，我们正在老龄化，我们都是白人。日本、芬兰、韩国也在发生同样的事情。我们必须思考，这将会是什么样子？

因此，怨恨情绪非常强烈。人们总是责怪他人。但万斯能提供什么？他有什么计划来解决住房问题？把所有人都赶走？他们打算驱逐所有人，然后腾出空房子让你们搬进去？我想他们就是这么想的。

记者：我在华盛顿特区住了十三四年，当时那里的犯罪率确实很高。但犯罪并不是一个严重到无法容忍的政治问题，因为人们虽然知道犯罪很糟糕，但并不觉得有人容忍。他们只是觉得这是一个很难解决的问题。在旧金山，犯罪率比我住华盛顿特区时低得多，但这是一个更具争议性的政治问题，因为人们觉得或曾经觉得有人会混乱很宽容。

我认为在边境问题上，也存在这种维度。我认为这里存在某种问题，人们之所以生气，不是因为问题没有得到解决，而是因为他们觉得对问题太宽容。有时这对民主党人来说是个问题。我不知道你是否认为这是合理的解读。

沃尔兹：我认为这是合理的解读。要知道，我们有权利控制我们的边境。解决方案是兰克福德-西内玛法案。特朗普不想要它。而特朗普的想法很简单：建墙。

这是本能反应，可以阻止人们进入。

正是这种想法，而不是“看，我们需要真正解决这个问题”，以确保委内瑞拉不会引发这种迫使人们离开的地缘政治危机，确保对清洁能源的投资。你看，当气候变化迫使超过 20% 的沿海社区离开时，你不认为人们会移民吗？这一切都将开始发生。

对置之不理，说这不是问题，这对民主党人来说是一种政治损害。承认存在就好。你只需承认这确实是个问题。你并没有贬低任何人，也没有通过说这不是问题来帮助他们——也就是那些移民。因为他们比任何人都清楚这是个问题。因为他们被困在边境社区，无处可去。

记者：如果民主党人在2025年成为总统，并且执政三连胜，你认为民主党人应该首先通过什么？什么对人们的影响最大？

沃尔兹：我认为带薪家庭假和病假很重要。我们基本上是地球上最后一个没有实行带薪家庭假和病假的国家。带薪家庭假和病假。对于基本体面和经济福祉至关重要。我认为这将从财务和态度两方面开始改变，巩固家庭关系。

如果万斯说得对：我们应该让家庭团聚变得更容易，那么请确保在孩子出生后，你能花一点时间陪陪他们。那将是一件很棒的事情。

记者：这也是一个很好的方式，可以让我们看到哪些政客真正支持家庭，哪些只是喜欢谈论家庭。

沃尔兹：哦，这一下子就能看出区别。