纽约客作者艾萨克·乔蒂纳，最近通过电话就乌克兰战争采访了卡内基国际和平基金会俄罗斯与欧亚项目的高级研究员达拉·马西科特，她是俄罗斯军事问题专家，曾就这场战争撰写了大量文章。

本月以来，俄罗斯军队一直在向乌克兰第二大城市哈尔科夫挺进，这凸显了这场历时两年的冲突开始转而对普京有利。向哈尔科夫的推进可能会迫使乌克兰将兵力稀少的部队调离顿巴斯地区，而与此同时俄罗斯还一直在这个地区发动长期攻势。同时，美国国会最近终于通过了去年以来一直受到众议院强硬右翼共和党人阻挠的援助法案。

那现在乌克兰的局势到底应该如何看？在谈话中，我们讨论了进入夏季后乌克兰最关心的问题、援助搁置对战争进程的影响程度，以及为什么双方可能在不同的时间表上行动。

乔蒂纳：您如何理解五月下旬的军事形势？

马西科特：对乌克兰军队来说，形势不容乐观。我认为情况在好转之前还会变得更糟。俄罗斯人显然优先考虑乌克兰东部的顿涅茨克。他们在当地投入了大量兵力，并大量使用滑翔炸弹。这让那里的乌克兰部队非常吃力。乌克兰也不得不抽调部队增援哈尔科夫地区。因此，虽然美国武器正源源不断地运往乌克兰，但这些武器并不是一下子就能运到的。

另外这些部队的人力问题仍未解决。

乔蒂纳：您能谈谈什么是滑翔炸弹，以及为何有效吗？

马西科特：滑翔炸弹是一种较老的技术，但俄罗斯一直在改进其制导包，使精确度略有提高。这些不是精确制导武器，但破坏力很大。想像一下它们的威力：如果一枚炸弹击中一栋公寓楼，整栋楼都会被炸塌。

俄罗斯空军现在可以在前线后方很远的地方发射这些武器，以至于乌克兰的防空系统并没有很好的办法来对付。俄罗斯人越来越多地使用这种战术，确实对乌克兰的一些防御工事和指挥所造成了伤害。这不是好事。

乔蒂纳：您能谈谈顿涅茨克和哈尔科夫在军事上的重要性吗？

马西科特：如果你只看一下俄军目前将大部分进攻行动部署在哪里，就会发现他们显然想推进到顿涅茨克州（俄罗斯部分吞并的顿巴斯地区）的边界，但还没到。但我认为，他们的首要目标是试图到达波克罗夫斯克市，那里靠近州边界。一旦到达那里，俄罗斯就可以对州内的其他地区施加压力。

如果控制了顿涅茨克全境，乌克兰要想增援哈尔科夫就会变得越来越困难，因为这样一来，运送援军的路线就被控制了。

他们还从俄罗斯对哈尔科夫发动了新的攻势（哈尔科夫距离乌克兰与俄罗斯的边境 15 英里）。我的评估是，俄罗斯现在没有足够的兵力重演 2022 年的攻势，当时他们想占领整个地区。现在，他们似乎想打入并建立一个所谓的缓冲区，所以要越过边境十英里，暂时守在那里。

乔蒂纳：乌克兰目前面临人力和弹药问题。你认为这是两个不同的问题吗？

马西科特：我认为是。自去年年底以来，美国人和乌克兰人一直在讨论人力问题。在这一点上，泽连斯基政府受到了一些压力。军事上需要补充这些部队，而士兵们已经疲惫不堪。他们的轮换并不频繁。有些部队的兵力减少了30%或40% 。

当兵力下降到如此程度，就很难执行任务了。泽连斯基政府采取的措施，如将征兵年龄从 27 岁降至 25 岁，并没有带来他们需要的人数。

乔蒂纳：我认为，对泽连斯基来说，这也是一个政治问题，过于强求招募更多的人，会带来政治后果。

马西科特：同意这一点，从数字上就能看出来。乌克兰男女不再踊跃报名。他们担心自己将面临终身残疾，担心政府不会供养他们和他们的家人。因此，最初推动人们报名的热潮已被担忧所取代，这一切将何去何从，战略又是什么？基辅在这个问题上处境艰难。

乔蒂纳：弹药呢？

马西科特：美国的补充法案将帮助他们至少撑到 2024 年，甚至可能撑到 2025 年初。如果说之前对是否有足够的武器装备支持动员还存在犹豫，那么现在这个问题已经不存在了。

因此，人力问题不能再回避下去了。

向乌克兰运送弹药有一套非常复杂的系统。我们不是用飞机运送。从战争一开始，俄罗斯就不遗余力地打击乌克兰的国防工业基地。在战争初期的几个月里，这是他们为数不多的成功行动之一，即针对真正的大型工厂。

现在，俄罗斯人已经取得了进展，他们实际上将尝试打击那些生产不同类型无人机和武器的更小、更专业的地方。乌克兰人与欧洲和美国公司签订了合同，以真正提高产量。但同样，乌克兰境内也没有特别安全的地方。因此，对他们来说，在国内提高产量将是一个长期的挑战。

乔蒂纳：美国推迟援助对战争的影响有多大？对此我们有什么把握？

马西科特：让我们来谈谈哈尔科夫。网上有大量图片显示，无论是壕沟网还是混凝土障碍物，边境上都没有修建防御工事。乌克兰人说，他们已经制定了相关计划，但每次他们去前线试图修建防御工事时，都会遭到炮击。因此，这些工程没有完工。这就是没有足够的炮弹对向你射击的俄国人进行反炮击的结果。

所以这些东西没有建成。当俄国人进来时，在某些地区，他们只是走过去。

我认为在顿涅茨克也看到了这种情况的影响。乌克兰人无法打击俄罗斯人的战斗准备。当乌克兰人拥有足够的火炮时，他们就能很好地瞄准正在采取措施的俄军，并扰乱他们的纵队。但这一次，他们不得不使用无人机和其他类似的弹药，而且效果不佳。因此，耽误的时间就是损失的公里数和生命。

乔蒂纳：您说俄军可能无法拿下哈尔科夫。进入夏季后，您认为哈尔科夫最坏的情况是什么？

马西科特：我的判断是，俄罗斯人没有足够的人力和能力来占领这么大的城市。战前，哈尔科夫的人口接近 150 万。最糟糕的情况是，他们试图通过精确轰炸来清除城市人口。或者，如果他们能进入到足够近的距离，就会开始炮击，让人们离开。

俄罗斯人已经把目标对准了供电、供水和污水处理，还试图摧毁一些电视塔。这是控制城市的一种方法： 让所有市民不得不离开，因为生活已经变得如此不堪忍受。这样，俄罗斯就不必为此而战。除了封锁之外，他们不需要花费太多精力。

乔蒂纳：那另一方呢？你如何理解乌克兰，拥有更多弹药、更多人力、更好补给的乌克兰，能够取得的成就？

马西科特：让我们谈谈如果他们有更多的防空部队。实际上，他们非常善于隐藏，等到俄罗斯飞机飞过，然后突然出现并摧毁它们。但只有拥有大量不同的防空系统，才能真正做到这一点。

如果乌克兰拥有更多的陆军战术导弹系统，特别是更多的远程导弹，那么他们就可以在被占领的乌克兰境内瞄准大量的军事目标，通过在这一地区部署足够多的导弹来突破俄罗斯的防空系统。

乌克兰已经证明他们有这样的能力。他们一直在打击克里米亚各地的俄罗斯空军基地，炸毁飞机和整个基地的燃料设施。如果基地没有燃料，就无法使用。

问题是，俄罗斯越来越善于从前线纵深越来越远的距离上探测到并迅速向陆军战术导弹系统发射导弹。我认为，俄罗斯类似的系统现在前线后方达 100 公里的地方，因此，当乌克兰人试图部署防空系统或引进陆军战术导弹系统时，俄罗斯人可以在几分钟内向其发射伊斯坎德尔导弹。双方的处境都越来越艰难。

乔蒂纳：迈克尔·科夫曼和罗布·李两位军事专家最近在发表的一篇观点文章中写道：”如果乌克兰今年能将俄罗斯的战果限制在一定范围内，那么莫斯科的机会之窗很可能会关闭，其相对优势可能会在2025年开始减弱”。为什么会这样呢？如果俄罗斯有更多的人，为什么其优势会随着时间的推移而减少？

马西科特：因为他们的装甲车辆数量有限。现在，你在乌克兰看到的大部分装甲，约占总数的七八成都是从俄罗斯境内、西伯利亚和类似地区的储备中提取的，其余的都是新建的，补充速度完全不一样。因此，如果他们继续以这样的速度发展下去，他们将在未来两年内耗尽储备给还能起作用的部分。

如果乌克兰能保住俄罗斯人显然想要的顿涅茨克，同时不断增加俄罗斯的成本，那么俄罗斯就会达到不得不再次考虑动员的地步。或者，如果他们的战略储备消耗殆尽，将不得不考虑暂停这一切，直到他们能迅速增加新的产量。

或者，他们会做一些他们没有做过、可能也不想做的事情，那就是从国外购买设备。

乔蒂纳：他们为什么不想这么做？

马西科特：他们从来没有这么做过。我认为，如果他们必须进口坦克或装甲车之类的装备，那将是民族自豪感的问题。对他们来说，这实在是个不切实际的想法。实际上，他们根本就没有这个概念。如果可以，他们更愿意提高自己的能力。

乔蒂纳：2025 年的积极前景是否取决于乌克兰能否继续获得美国的援助？这可能是不可能的，尤其是在特朗普获胜的情况下。

马西科特：要让俄罗斯处于这种境地，损失率必须保持目前的水平，这意味着乌克兰必须能继续获得目前这种水平的援助。

乔蒂纳：关于乌克兰希望美国允许使用美国武器打击俄罗斯境内的问题，一直存在一些争论。您认为这是一种对乌克兰有帮助的军事策略吗？

马西科特：这样做绝对有军事用途，因为可以让你瞄准俄罗斯的训练基地。那是他们训练部队的地方，是他们在部署前提升部队的地方。这将瞄准俄罗斯边境另一侧的维修设施，那里是他们重新配置和维修装备的地方。会允许你瞄准某些武器库、火炮和弹药库，某些空军基地。

在俄罗斯境内实施打击肯定是有用的。我知道，人们对这里的危机升级管理很敏感，进行这样的对话也很重要。

但我要说的是，我刚才描述的这几类目标中，没有任何一类会触动俄罗斯的核理论。因此，在我看来，追击这些目标在军事上是有用的。因为俄罗斯人也在学习。在哈尔科夫的这次进攻中，据我所知，他们并没有把装备运下来，停在边境的另一边，就在那里等着。他们把装备放在了其他地方，避开了攻击范围，现在正逐步运过来。

乔蒂纳：你没有说过任何让我觉得双方即将取得重大突破的话。你真的是这么想的吗？

马西科特：我认为是的。但我确实想概述几件会导致俄罗斯方面的一些动态变化的事情。英国出面表示，他们已经看到或预计会看到中国提供的致命援助（中国称这一说法 “毫无根据”）。

俄罗斯的国防工业基础无法迅速提升，因此我并不担心他们会在今年按下某个神奇的按钮来改变现状。但是，如果他们想建造新的工厂并暂时停战以重新装备使其更有效率，那么从三四年后的角度来看，这将是一个真正的大问题。

另一个可能出现的问题是俄罗斯的新一轮动员。同样，俄罗斯动员得越多，他们需要的设备就越多，这意味着他们将更快地消耗剩余储备。但这是一种可能性。如果俄罗斯现在启动这一进程，将会非常危险，但是六个月后，你就会看到给俄罗斯带来的好处，而与此同时，乌克兰现在获得的补充援助可能会用完。因此我很担忧。

俄罗斯的招募数字非常天方夜谭。他们说一个月能招募三万人。在这个系统中有许多不同的层次，人们会出于各种原因报告虚假信息。我不太相信。但我知道的是，无论他们得到什么，都足以补充他们的损失，并保持压力。

因此，俄罗斯在人力方面确实有一些优势。而且俄罗斯的国防工业基地也做好了长期作战的准备。

如果你看看乌克兰方面，我不知道他们还能坚持多久。他们现在的立场是”这是一场生存之战”， 但如果你看一下政策，在人力、经济或公民日常生活方面，基辅正试图让尽可能多的人过上正常生活。

这其中存在着差异。而且，随着这些动态在未来继续变得不稳定、不明确，我不确定基辅还能在这种认知失调中维持多久。

乔蒂纳：你谈到俄罗斯从中国获得了更多，显然中国一直在援助他们。但在之前的回答中，你提到俄罗斯不想从国外获得军事部件。中国是例外吗？

马西科特：他们不想从中国获得的是像大量坦克、装甲车和火炮系统这样的东西。因为这将意味着承认俄罗斯系统无法提供。而这并不是俄罗斯真正想要的东西，他们当然愿意提供机械加工部件和子部件。但是，就从中国进口装甲设备而言，我认为他们不会很乐意希望这样做。

乔蒂纳：不到一年前，你在一篇名为 “俄罗斯前线形势不容乐观 “的文章中写道：”尽管克里姆林宫的决策失灵，但俄罗斯前线目前仍在坚守。然而，错误选择所带来的累积压力正在增加”。是什么改变了，为什么？

马西科特：我很高兴你能关注到那篇文章的这一部分，因为这是我写过的一篇文章中……让我很不舒服的地方。因为俄罗斯人有一种韧性。这不是一种健康的复原力，也不是我们西方人所定义的复原力。但他们训练有素，能够忍受可怕的领导和恶劣的环境。

俄罗斯领导层现在开始这样看待这场战争：这是一场为期四年的战争，我们已经打了两年。因此，他们已经认识到这是一场长期、持久、高强度的战争，他们在想：我们必须为我们的国防工业基础做出相应的决定，以及我们将如何进行这场战争。我不知道西方国家是否真的在努力应对这种影响。