【译者按】

 

本文是以色列前外交部长什洛莫·本·阿米（Shlomo Ben Ami）就以色列、巴勒斯坦人及和平进程与著名的、饱受争议的诺曼·芬克尔斯坦（Norman Finkelstein）教授 2006 年一场辩论的文字版翻译。该辩论由“现在就民主”（Democracy Now!）播客的艾米·古德曼（Amy Goodman）主持。

 

为什么要翻译一个 2006 年的辩论？因为这个辩论有两个罕见的特征：第一，辩论双方对所谈事实部分几乎没有异议，只是彼此观点不同。这是非常少见的现象，特别有助于读者了解真相。不是说这两个人同意的东西就一定是真相，而是说，当站在对立面的当事人和学者在事实方面达成共识时，这样的事实必然是最接近真相的。

 

第二，这一辩论过程中多次出现这样的语言：事情并不复杂，甚至都没有争议。这也有助于读者正确理解究竟什么是有争议的，什么是学界和政界已经达成共识的。凡是谈到中东问题，总会听见“太复杂”这样的说法。也许，这个说法并不那么确切，也许，有些事情并不那么复杂。

 

这个辩论中，一方是所谈诸多事件的当事人，同时也是学者，另一方是所谈话题的专家，所以双方说话都有权威性。辩论从巴以冲突的起源到奥斯陆协议（Oslo Accords），到 2000 年的戴维营会谈和 2001 年的塔巴会谈，不仅涵盖面广，还包括了一些背后不为人知的细节，澄清了那些会谈成功或失败的真相。

 

简中文圈内虽然也有对这些事件的介绍，但感觉大多不如这一个辩论来得简单、直接、事实清晰还权威。原来，冲突的起源，奥斯陆协议，戴维营和塔巴会谈等这些看似说不清的东西，在两个分别代表不同方的当事人与学者进行辩论时，事实方面居然是可以不带争议的。

 

虽然辩论发生于 2006 年，但因为是讨论历史事实，其内容依然有价值，甚至在今天更有意义。

 

人物介绍（源自维基百科）

什洛莫·本·阿米（Shlomo Ben Ami）

什洛莫·本·阿米曾是历史学家，20 世纪 70 年代中期，他授教于特拉维夫大学，1982 年至 1986 年担任该校历史学院院长。他最初的研究领域是西班牙历史；他在 1983 年出版的西班牙前独裁者普里莫·德里维拉将军（General Primo de Rivera）的传记，被公认为这方面最权威的研究著作，他在西班牙战时政治方面的研究为学界留下了一笔丰富的遗产。后来，他将注意力转向以色列和中东历史。从 1987 年到 1991 年，在从政之前，他一直担任以色列驻西班牙大使。

 

1999 年 7 月，由埃胡德·巴拉克（Ehud Barak）领导的以色列政府上台后，本·阿米成为国内安全部长，负责以色列警察事务。2000 年 8 月，本·阿米成为代理外交部长，并于 2000 年 11 月被正式任命为外交部长。

 

本·阿米一直担任外交部长和安全部长，直到 2001 年 3 月阿里埃勒·沙龙（Ariel Sharon）在大选中获胜，接替巴拉克的职务。本·阿米拒绝在沙龙政府任职，并于 2002 年 8 月辞去了以色列议会的职务。

 

本·阿米后来担任托莱多国际和平中心（TICpax）副主席，他也是该中心的共同创始人之一。根据该中心的使命宣言，中心“力求在尊重和促进人权与民主价值观的框架内，为预防和解决国际或国内暴力冲突或潜在暴力冲突以及巩固和平做出贡献”。

 

本·阿米著有《战争的伤痕，和平的创伤：以色列阿拉伯人的悲剧》（Scars of War, Wounds of Peace: The Israeli Arab Tragedy），该书对以色列现代史上的许多建国神话，尤其是与独立战争有关的神话提出了质疑。

 

诺曼·芬克尔斯坦（Norman Finkelstein）

诺曼·芬克尔斯坦是美国政治学家和活动家。他的主要研究领域是大屠杀政治和巴以冲突。

 

芬克尔斯坦出生于纽约市，父母都是犹太大屠杀幸存者。他毕业于宾汉姆顿大学，并获得普林斯顿大学政治学博士学位。他曾在纽约大学的布鲁克林学院、罗格斯大学（Rutgers University）、纽约大学的亨特学院和德保罗大学（DePaul University）任教，2001 年至 2007 年担任德保罗大学助理教授。2006 年，德保罗大学的系和学院委员会投票决定授予芬克尔斯坦终身教职。由于未公开的原因，校方后来没有给他终身教职，他在与校方达成和解后宣布辞职。

 

芬克尔斯坦于 2000 年出版了《大屠杀产业》（The Holocaust Industry）一书，他在书中写道，对大屠杀的记忆被用作一种意识形态武器，使以色列在一定程度上免受批评。他是以色列政策及其统治阶级的批评者。2008年，以色列政府禁止他入境十年。芬克尔斯坦称以色列为“犹太至上主义国家”，并认为以色列对巴勒斯坦人民犯下了种族隔离罪。他通过亲身经历，将生活在以色列占领下的巴勒斯坦人的困境与纳粹的恐怖相比较。

 

在第一次起义期间，从 1988 年起，他每年夏天都到约旦河西岸的希伯伦和拜特萨胡尔的巴勒斯坦家庭做客，并在当地一所学校教英语。他在 1996 年出版的《巴勒斯坦的兴衰》（The Rise and Fall of Palestine）一书中讲述了他的这一段经历。

 

从普林斯顿大学的博士论文开始，芬克尔斯坦的著作就饱受争议。他自称是一名“法医”学者，致力于揭开他认为是伪学术论点的神秘面纱。他曾对几位著名作家和学者撰写了尖刻的学术评论，指责他们歪曲事实，为以色列的政策和做法辩护。他的著作涉及犹太复国主义、巴勒斯坦人口史等政治性话题，他还指控存在“大屠杀产业”，利用对大屠杀的记忆来促进以色列的政治利益。芬克尔斯坦也因此树敌颇多。

 

芬克尔斯坦的著作受到了在语言学、政治活动和社会批判方面闻名的公知和教授诺姆·乔姆斯基（Noam Chomsky）、政治学家劳尔·希尔贝格（Raul Hilberg）和历史学家阿维·施莱姆（Avi Shlaim）等学者的赞扬，无论他的支持者还是反对者，都对他的论战风格赞不绝口。

 

就像他的著作饱受争议一样，芬克尔斯坦这个人也饱受争议。关于他的争议太多，很难即平衡又客观地说明白。要更深入地了解，读者不妨自己去查考。

 

艾米·古德曼（Amy Goodman）

艾米·古德曼是美国广播记者、辛迪加专栏作家【注】、调查记者和作家。她的新闻调查生涯包括报道东帝汶独立运动、摩洛哥对西撒哈拉的占领以及雪佛龙公司在尼日利亚扮演的角色。

 

【注】辛迪加专栏作家既 A syndicated columnist。在这里，“syndicated” 一词可以翻译为“联合发表”或“辛迪加”的。这个词语描述的是一种内容分销方式，即一篇文章、一个电视节目、广播节目或其他媒体内容不只在一个平台上发布，而是被多个不同的媒体机构购买并在他们自己的平台上发布。这样，原创者的内容能够触及更广泛的受众，而各接收媒体则能够在没有自行生产内容的情况下，向其观众提供高质量的内容。辛迪加专栏作家，指的是一名专栏作家，其文章被“联合发表”或“辛迪加”了。

 

自 1996 年以来，古德曼一直是“现在就民主”（Democracy Now!）播客的主要主持人。她的工作曾多次获奖，包括 2004 年的托马斯·默顿奖（Thomas Merton Award）、2008 年的“正确生活方式奖”（Right Livelihood Award）和 2009 年的“独立媒体特别成就奖”（Izzy Award）。

 

2012 年，古德曼获得甘地和平奖，以表彰她“为促进持久国际和平做出的重大贡献”。她著有六本书，包括 2012 年出版的《沉默的大多数：起义、占领、抵抗和希望的故事》（The Silenced Majority: Stories of Uprisings, Occupations, Resistance, and Hope）》和 2016 年的《Democracy Now! 报道二十年中改变美国的运动》（Democracy Now!: Twenty Years Covering the Movements Changing America）。

 

2014 年，她被哈佛大学尼曼基金会授予 I.F. Stone 新闻独立奖章。

 

以下是辩论的文字版翻译，原文请见 https://www.democracynow.org/2006/2/14/fmr_israeli_foreign_minister_shlomo_ben

 

 

以色列前外交部长什洛莫·本·阿米（Shlomo Ben Ami）就以色列、巴勒斯坦人及和平进程与直言不讳的诺曼·芬克尔斯坦（Norman Finkelstein）教授展开辩论

 

阿米·古德曼：当一位以色列前外交部长与一位被称为世界上最重要的以色列政策批评者之一的学者辩论时，会发生什么？答案可能不是你所期待的。上周，什洛莫·本·阿米（Shlomo Ben Ami）和诺曼·芬克尔斯坦（Norman Finkelstein）在我们的 Firehouse 演播室进行了近两个小时的广泛交流。今天，我们将为您带来他们的发言剪辑版。

什洛莫·本·阿米既是内行，又是学者。作为埃胡德·巴拉克（Ehud Barak）时期的外交部长，他是多年以巴和谈的主要参与者，包括 2000 年和 2001 年的戴维营和塔巴会谈。作为牛津大学培养的历史学家，他的新书是《战争的伤痕，和平的创伤：以色列阿拉伯人的悲剧》（Scars of War, Wounds of Peace: The Israeli Arab Tragedy）。比尔·克林顿总统说：“什洛莫·本·阿米为和平作出了不懈而勇敢的努力。他讲述的他所做的和未能做的，以及我们今后的道路，每一个希望公正和持久解决问题的人都应该读一读。”

诺曼·芬克尔斯坦（Norman Finkelstein）也加入了我们。他是德保罗大学（DePaul University）政治学教授。他的最新著作是《岂止是厚颜无耻：论反犹太主义的误用和对历史的污蔑》（Beyond Chutzpah: On the Misuse of Anti-Semitism and the Abuse of History）。牛津大学的以色列著名学者阿维·施莱姆（Avi Shlaim）称《岂止是厚颜无耻》“极具启发性……展示了芬克尔斯坦闻名于世的所有优秀品质”。

我们试图尽可能多地涵盖从冲突起源到奥斯陆和平进程再到现在的情况。我首先向以色列前外长什洛莫·本·阿米询问了 1948 年以色列建国的情况。

什洛莫·本·阿米：1948 年诞生的是一个国家，但在许多方面也是原始的超级大国。我们战胜了入侵的阿拉伯军队和当地居民，他们实际上被逐出了巴勒斯坦，逐出了以色列国，逐出了后来的以色列国，难民问题就是这样产生的。有趣的是，1948 年阿拉伯人输掉了一场战争，而对他们来说，这场战争早在 1936 -1939 年就已经输掉了，因为他们曾与英国委任统治和以色列或犹太人的 Yishuv（犹太前期国家）作战，他们当时被打败了，所以他们在 1948 年的“审判时刻”已经是一个战败国了。也就是说，1948 年的战争在 1936 年就已经赢了，他们没有机会赢得 1948 年的战争。当他们面对当年崛起的以色列超级大国时，他们已经是一个战败国了。

阿米·古德曼：你在书中有一些非常有力的引述，有你自己的，也有引述他人的，比如工党运动的主要思想家贝尔·卡兹内尔森（Berl Katznelson），他承认在1929年阿拉伯暴乱之后，犹太复国主义事业是一项征服事业。你还说：“当地的现实情况是，阿拉伯社区处于恐怖状态，面对的是一支冷酷无情的以色列军队，而以色列军队的胜利之路不仅是通过对阿拉伯正规军队的攻击铺就的，也是通过对阿拉伯平民社区的恐吓、有时是暴行和屠杀铺就的。一个惊慌失措的阿拉伯社区在屠杀的笼罩下被连根拔起，这些屠杀将被刻在阿拉伯人悲痛和仇恨的纪念碑上。”请进一步解释。

什洛莫·本·阿米：嗯，你看，有一系列新的历史学家研究了以色列国的起源，其中你提到了Avi Shlaim，但还有很多很多其他的历史学家揭露了当地真实情况的证据。我必须从一开始就说，他们所说的与我的看法之间的主要区别不在于事实。就事实而言，他们提及的事实和澄清的事实是完全正确的。

我的观点是，除了耶稣基督，每个人生来都是有罪的，包括国家。道德的观点是存在的，但与此同时，在我看来，在我非常谦卑的观点看来，这并不削弱建立一个犹太国家的理由，无论条件多么艰难，无论对巴勒斯坦人造成多么不道德的后果。

阿米·古德曼：什洛莫·本·阿米，我确实希望你能回过头来，向我们概述一下整个和平进程，你是其中的一员，也是1993年《奥斯陆和平协定》的重要参与者。你能谈谈协议的内容和失败的原因吗？

什洛莫·本·阿米：嗯，奥斯陆和平进程是一项协议——它始于两个不平等伙伴之间的协议。阿拉法特把奥斯陆设想为一种方式，不一定是为了达成和解，更重要的是，在那个特定的时刻，他是为了回到那片领土上，控制巴勒斯坦大家庭的政治。不要忘记，奥斯陆结束的起义是在巴解组织领导层之外开始的，他看到了自己是如何失去对巴勒斯坦人命运的控制的。他要想回到那片领土上，唯一的办法就是与以色列达成协议。因此，在奥斯陆，他做出了巨大让步。

事实上，当他在奥斯陆与我们谈判时，一个巴勒斯坦官方代表团正在华盛顿与一个以色列官方代 表团谈判，巴勒斯坦官方代表团从巴勒斯坦人的角度提出了正确的要求——自决权、回返权、结束占领， 所有必要的论据——而阿拉法特在奥斯陆达成的协议甚至没有提到巴勒斯坦人的自决权，甚至没有提到以色列人需要结束定居点。如果以色列人在奥斯陆之后继续扩建定居点，他们违反的是奥斯陆的精神，而不是奥斯陆的文字。奥斯陆协议中没有任何条款规定以色列人不能建造定居点。因此，这是阿拉法特出卖的廉价协议，正是因为他想回到那片领土上并控制巴勒斯坦的政治。

现在的问题是，奥斯陆的一个主要问题是，它甚至没有解决一些很小的问题，如加沙问题（甚至以色列极右翼的人都准备放弃加沙），但它为未来留下了开放的空间。未来是未知的。双方在对最终目标的看法截然相反的情况下开始了一个进程。没有任何关于耶路撒冷的内容。只说我们将就耶路撒冷问题进行谈判。难民问题呢？没有说清楚，只是说我们将就难民问题进行谈判。因此，未来是开放的这一事实等于是邀请各方以单边行动来主宰——试图主宰——最终协议的性质：以色列人通过扩大定居点，而巴勒斯坦人则以恐怖主义作为回应。因此，在奥斯陆建立起来的这种对局一直持续到今天，所以奥斯陆无法达成最终协议，因为双方有着不同的期望。这只是一次过家家。

巴勒斯坦人甚至没有提到自决，因此像拉宾这样的领导人可能会想，好吧，我们将达成一项协议，创建一个并不是真正的国家。这就是拉宾的表达方式。他从不认为这会以一个成熟的巴勒斯坦国而告终。当时有很多模棱两可的说法，基辛格可能会说这是建设性的模棱两可，但我认为这是破坏性的模棱两可。它有助于——这种破坏性的模棱两可有助于达成《奥斯陆协定》，但对于那些前往戴维营和后来前往塔巴试图解决所有悬而未决问题的人来说，这却是一个雷区。

阿米·古德曼：诺曼·芬克尔斯坦教授

诺曼·芬克尔斯坦：我想把重点放在有关耶路撒冷难民的关键点或问题上，现在我还不能谈这些问题，但我很乐意在以后我们讨论戴维营和塔巴的僵局时再谈这些问题，但我想确定一下基调，我不认为——我部分同意本·阿米博士提出的背景，但不完全同意。

在我看来，主要背景如下。自 20 世纪 70 年代中期以来，国际社会就解决以巴冲突达成了共识。你们的大多数听众对此都不会陌生。这就是所谓的“两国解决方案”，而“两国解决方案”非常直截了当，并不复杂。以色列必须根据国际法基本原则完全撤出约旦河西岸、加沙和耶路撒冷。这是本·阿米先生在书中，他自己的书中，三次引用的国际法基本原则，即不允许通过战争获取领土。西岸、加沙和耶路撒冷既然是通过战争获得的，以色列就不能保留它们。它们必须归还。巴勒斯坦方面以及阿拉伯邻国方面必须承认以色列有权与其邻国和平、安全地共处。这就是交换条件：承认以色列，巴勒斯坦在西岸和加沙的自决权及其以耶路撒冷为首都。这就是国际共识。

这并不复杂。也没有争议。联合国每年都会对此进行表决。投票通常以 160 个国家为一方，美国、以色列和纳鲁、帕劳、图瓦卢、密克罗尼西亚和马绍尔群岛为另一方。就是这样。以色列政府完全意识到这是国际共识，但他们当然反对（a）从约旦河西岸、加沙和耶路撒冷全面撤军，还有（b）他们反对在被占领土上建立巴勒斯坦国。

1981年，随着以色列在巴以冲突中承受越来越大的达成外交解决方案的压力，他们决定入侵黎巴嫩，以粉碎巴解组织，因为巴解组织公开支持两国解决方案。本·阿米博士的同事阿夫纳·亚尼夫（Avner Yaniv）在一本非常出色的书《安全困境》（Dilemmas of Security）中说，现在我引用他的话：“以色列的主要问题是，P.L.O.的和平攻势。他们想要两国解决方案。但以色列不同意。”因此，以色列决定粉碎黎巴嫩人民解放阵线。它成功地做到了这一点。P.L.O.流亡国外。

1987 年，被占领土上的巴勒斯坦人对任何国际干预的可能性都感到绝望，他们开始了一场起义——巴勒斯坦起义——基本上是巴勒斯坦人的非暴力平民起义。事实证明，起义在最初几年取得了巨大成功。1990 年，伊拉克入侵科威特。巴勒斯坦解放组织模棱两可地表示支持，但我认为我们可以公平地说，在这一点上我同意本·阿米博士的观点，他们向伊拉克提供了支持。战争结束，伊拉克战败，所有海湾国家都切断了给人民解放组织的所有资金。巴解组织走向衰弱。

这时以色列出了一个聪明的主意。拉宾先生说，“让我们给阿拉法特一个救生圈，但有条件。”本·阿米博士说得很好，我引用他的话，“巴勒斯坦解放组织将成为以色列在被占领土上的分包商和合作者，以便压制巴勒斯坦人真正的民主倾向。”诚如本·阿米博士所言，以色列在伊拉克战争后有两个选择。它可以与巴勒斯坦人的真正代表谈判，这些代表希望按照国际共识达成完全的两国解决方案；或者它可以与阿拉法特谈判，希望阿拉法特绝望到充当他们的合作者和分包商，以剥夺巴勒斯坦人根据国际法应享有的权利。以色列人选择阿拉法特，不仅是因为阿拉法特本人绝望。他们之所以选择阿拉法特，是因为他们认为阿拉法特会剥夺巴勒斯坦人应得的东西。他会镇压对占领的一切抵抗。

阿米·古德曼：自 2000 年秋季爆发最近一次巴勒斯坦起义以来，2000 年 7 月在戴维营和 2001 年 1 月在塔巴举行的最后一轮和谈中发生的事情一直是人们争论的主题。以色列政府及其支持者指责巴勒斯坦人拒绝了按以色列的说法本可以给他们一个有生存能力的国家的慷慨提议。巴勒斯坦人说，以色列从未提出过甚至接近满足他们最低权利的提议。双方都指责对方所谓的立场是使冲突陷入更深层混乱的暴力事件的原因。诺曼·芬克尔斯坦教授将从 2000 年 7 月的戴维营和谈开始这一部分的辩论。

诺曼·芬克尔斯坦：我关心的是让我们看看外交记录，事实记录。在戴维营和塔巴会谈中，双方都提出了哪些条件？标准的解释是——你可以称之为丹尼斯·罗斯（Dennis Ross）的解释，我认为，不幸的是，本-阿米博士也赞同这种解释，即以色列在戴维营和塔巴做出了巨大让步；巴勒斯坦人拒绝做出任何让步，因为本·阿米博士所谓的阿拉法特的强硬立场；致使阿拉法特错失了一个巨大的机会。当然，如果你把一切都以以色列想要什么为框架，那么说它做出了巨大让步是正确的。然而，如果你从以色列根据国际法在法律上有权得到什么的角度来考虑问题，那么以色列恰恰是零让步。所有的让步都是巴勒斯坦人做出的。

受时间限制，简而言之，戴维营和塔巴会议有四个关键问题。第一，定居点。第二，边界问题。第三，耶路撒冷。第四，难民。让我们从定居点开始。根据国际法，不存在任何争议。根据《日内瓦第四公约》第49条，任何占领国将其人口转移到被占领土都是非法的。根据国际法，所有定居点，我是说所有，都是非法的。没有争议。2004 年 7 月，国际法院裁定所有定居点都是非法的。巴勒斯坦人愿意让出西岸以色列定居点的 50%——50%！这是一个巨大的让步，远远超出了国际法对他们的任何要求。

边界。原则是明确的。我现在不想谈这个问题，因为我很高兴看到本·阿米博士在他的书中三次引用了这个原则。通过战争获取领土是不允许的。根据国际法，以色列必须撤出西岸所有地区和加沙所有地区。正如世界法院在 2004 年 7 月指出的那样，这些都是“巴勒斯坦被占领土”。现在，无论你如何争论百分比，毫无疑问，我知道本·阿米博士不会反驳这一点，巴勒斯坦人愿意在边界问题上做出让步。百分比是多少？众说纷纭。但毫无疑问，他们愿意做出让步。

耶路撒冷。耶路撒冷是一个有趣的案例，因为如果你阅读本·阿米博士的文章或美国的标准主流报道，每个人都在谈论巴拉克愿意在耶路撒冷问题上做出的巨大让步。但是，根据国际法，以色列对耶路撒冷没有任何主权。请阅读国际法院的裁决。国际法院的裁决说，耶路撒冷是巴勒斯坦被占领土。现在，巴勒斯坦人愿意，具体的界线我现在不想多说——这很复杂，但我相信本·阿米博士不会有异议，他们愿意将耶路撒冷大致分成两半，犹太人的一侧归以色列，阿拉伯人的一侧归巴勒斯坦人。

第四，难民问题。关于难民问题，国际法上并无争议。值得注意的是，即使是像大赦国际、人权观察这样相当保守的人权组织，在2000年戴维营会谈期间，也就回返权问题发表了声明。他们明确指出，根据国际法，每一个巴勒斯坦人，他们大约有五六百万人，都有权返回，不是返回到以色列的一些小块土地上，1%的土地，以色列愿意用这些土地交换，而是返回他们在以色列的家园或家园周围。这就是法律。本·阿米博士肯定会同意，巴勒斯坦人没有要求，也从未要求 600 万难民全部返回。巴勒斯坦人给出的数字是 40 万至 80 万。事实上——我不想讨论数字，因为这很难确定——其他作者给出的数字是数万至 20 万难民返回。这远远低于 600 万。

在每一个问题上，所有的让步都来自巴勒斯坦人。问题是，每个人，包括本·阿米博士在他的书中——都从以色列想要什么以及它愿意放弃多少东西开始。但这不是相关的框架。唯一相关的框架是根据国际法，你有权得到什么。而当你使用这个框架时，情况就截然不同。

阿米·古德曼：本·阿米博士，如果你能忍受简短的回应。

什洛莫·本·阿米：好吧，正如芬克尔斯坦博士所说，这本书的最后三分之一是一位外交官，而这位外交官仍然以历史学家的方式行事，他在书中说戴维营并不是巴勒斯坦人错失的机会，如果我是巴勒斯坦人，我也会拒绝戴维营的协议。这是我写在书中的内容。但问题是塔巴会议。克林顿参数才是问题所在，因为克林顿参数在我看来 –

诺曼·芬克尔斯坦：也许你可以向他们解释一下那是什么。我想大多数人都不知道克林顿参数。

什洛莫·本·阿米：克林顿的参数是这样说的。他们说，在领土问题上，巴勒斯坦人将得到 100%的加沙和 97%的约旦河西岸，外加从加沙到约旦河西岸的安全通道，以使国家的成立可行。会有土地交换。我提到的 97%考虑到了土地交换，他们将在以色列国境内的这一侧获得 3%的土地，因此我们将拥有定居点区块，他们将能够在边界的这一侧安置难民。

关于耶路撒冷，它说原来是犹太人的就是以色列人的，原来是阿拉伯人的就是巴勒斯坦人的。它包括巴勒斯坦人对圣殿山和谢里夫圣地的完全主权，犹太人对谢里夫圣地没有主权，这在当时并继续是以色列人和犹太人的一个重大问题，这些东西对他们意义重大。然后，关于难民问题，它说难民将返回历史上的巴勒斯坦，以色列将保持其接纳难民的主权。也就是说，以色列将不得不吸收一些难民，但会有一些限制，这些限制需要双方进行谈判。但大部分难民将被允许返回巴勒斯坦国。这就是克林顿参数的实质。

芬克尔斯坦博士在这里谈到了国际法，我想明确指出，对于一个文明的国际社会来说，拥有一个以国际法为基础的原则轴心，并围绕这个轴心来管理我们这个混乱世界的事务，是非常重要的，也是至关重要的。这是非常重要的。至关重要，等等。但与此同时，当你涉足政治问题，需要解决分歧、历史分歧、与政治权利、安全关切、历史记忆等有关的分歧时，几乎不可能在国际法的基础上行事，而只能在尽可能接近国际法要求的基础上行事。正如芬克尔斯坦博士正确指出的那样，巴勒斯坦人准备做出这样或那样的让步这一事实本身就反映出，他们认识到如果我们自动和严格地适用国际法的要求，不存在可行性，不可能真正达成一项协议。

阿米·古德曼：我们将讨论转移到 2001 年 1 月以色列人和巴勒斯坦人在埃及度假胜地塔巴举行的最后一次和平谈判。诺曼·芬克尔斯坦。

诺曼·芬克尔斯坦：实际发生了什么？实际情况与白宫发言人 2001 年 1 月 3 日宣布的完全一样，官方声明是以色列人和巴勒斯坦人都接受了克林顿参数，但有一些保留。双方都对克林顿参数提出了保留意见。本·阿米博士在书中没有提到双方。他只提到了巴勒斯坦人的保留意见。

第二，我很惊讶地注意到，本·阿米博士推荐的书中有一本书是克莱顿·斯威舍（Clayton Swisher）的《戴维营的真相》（The Truth at Camp David）。

我看了一下书。在克莱顿·斯威舍的书的第 402 页，当他讨论对克林顿参数提出保留意见的问题时，他引用的不是别人，正是什洛莫·本·阿米的话。你承认——你称它们相对较小，但你承认巴拉克提出了——你称它为几页的保留意见。事实上，巴拉克对克林顿参数提出了长达 10 页的保留意见。这是完全对称的。以色列人和巴勒斯坦人都同意克林顿参数，但有一些保留意见。

最后一点。本·阿米博士在他的叙述中遗漏了另一个关键点。他没有告诉我们塔巴会谈为什么会结束。当巴拉克撤回谈判代表时，谈判正式结束。走出塔巴的不是巴勒斯坦人。它以以色列人走出塔巴而结束，这是一个历史记录问题，甚至没有争议。

阿米·古德曼：本·阿米博士

什洛莫·本·阿米：好吧，你看，作为以色列向克林顿总统提交的文件的起草人之一，我可以说，这份文件的主要内容是表达我们——我们将我们最初的立场与克林顿参数中所反映的立场进行了比较。这不是一系列的保留意见。它基本上是提到了不同之处，是我们所走过的道路。这是在试图给总统留下深刻印象，而不是试图说这些是保留意见，是必要条件。在我们的文件中没有真正的保留意见，而在巴勒斯坦的文件中，有大量的保留意见，关于难民，关于“尊贵禁地”，关于诸如此类的问题。我的意思是，文件从头到尾都充满了保留意见。我们的文件不是一份关于保留意见的文件，它基本上是一份声明，表面这些是我们曾经的立场，这是我们今天的立场。我们已经走过了很长的路，我们不可能再超越那个了。这就是我们发出的基本内容。

现在，关于塔巴，你看，当时我们的政府实际上是在自杀。在大选前两周，参谋长莫法兹将军，也就是现在的国防部长，来了，以一种——我在书中是这么说的——无异于政变的方式，公开说我们接受克林顿参数会危及以色列国的未来。我们接受了这个说法，我们假设这个说法成立。然后我去了开罗，见到了穆巴拉克总统，穆巴拉克总统邀请阿拉法特到开罗见我，我对阿拉法特说：“如果你愿意，我们将在塔巴的一次会议上对此进行微调。”然后我们去了塔巴，在塔巴进行了谈判。在塔巴，巴拉克总理指示我与阿布·阿拉（Abu Alla）进行秘密谈判。就是说，在谈判中，我们进行了第二条线的谈判，试图达成一项协议，他甚至同意了所有他之前不太愿意接受的事情。

然后，结尾是这样的。我们看到，我们没有达成协议，我们需要回去，即使是为了竞选。我的意思是，我们离选举只有一周了，我们完全不在竞选现场。我们作为一个政府就耶路撒冷、圣殿山、圣殿等核心问题进行谈判的合法性受到了质疑，不仅是右派在质疑（并将其作为政治资本），左派和我们自己政府的人也在质疑。“为了诺贝尔奖，什洛莫·本·阿米准备出卖国家。”这是哈伊姆·拉蒙（Haim Ramon）说的，他是工党部长之一。所以这是不可持续的，我们不能再继续呆下去了

阿米·古德曼：我请芬克斯坦谈谈他的新书中名为“并不新鲜的新反犹太主义”的部分。

诺曼·芬克尔斯坦：实际上，我认为把这个话题与我们刚才的对话联系起来是有益的。也就是说，我认为，当诚实、理智的人就这个话题展开讨论时，你会有很多一致的地方，也会有一些不一致的地方，而且坦率地说——我这么说不是为了奉承，我天生就不会奉承；我这么说是因为我相信——我非常肯定，如果巴勒斯坦人的代表与什洛莫·本·阿米坐在一个房间里，不受到本·阿米博士描述的那种政治压力的影响，我认为可以达成一个合理的解决方案，因为我认为他是通情达理的。我们可以在某些问题上持不同意见，但他是通情达理的。

问题出在美国。在美国那些自称为以色列支持者的人中间，我们进入了不合理的领域。我们进入了一个昏暗地带。美国的犹太组织他们不仅没有跟上史蒂文·斯皮尔伯格（Steven Spielberg）的步伐，他们还停留在莱昂·尤里斯（Leon Uris）的历史版本里，那种“这片土地是我的，上帝把这片土地赐给了我”的思维，任何对这一癫狂历史版本持不同意见的人，都会被立即打上反犹主义的烙印，而每当以色列受到国际压力，需要通过外交途径解决冲突时，或者当以色列遭遇公关失败时，比如第二次起义时，就会有人发起一场运动，声称世界上出现了新的反犹主义。

没有证据表明出现了新的反犹太主义。如果你像我一样翻阅所有文献，证据实际上是在欧洲，也就是本·阿米博士的老家西班牙，和在整个欧洲，证据是，如果你看看皮尤慈善信托基金的调查，反犹太主义实际上自上次他们做调查以来有所下降。他们分别于 1991 年和 2002 年进行了调查。他们说，有证据表明，反犹主义有所下降。美国的情况也是如此。所谓的“新反犹主义”是指任何批评以色列官方政策的人。事实上，我猜想，如果人们不知道是谁写了《战争的伤痕，和平的创伤》，这本书会立即被列入ADL【注】的禁书清单，成为反犹太主义的一个例子，因为他说了犹太复国主义者想把阿拉伯人转移出去之类的话。这就是所谓的反犹太主义。这与现实世界毫无关系。这是一场公关盛宴，目的是转移人们对事实和现实的注意力。我认为今天下午在我们的交流中，肯定会有一些分歧的地方，但我认为本·阿米博士所说的很多话都不会得到大多数美国犹太人的认同，那时候他们很快就会指控他是反犹主义者。

【注】ADL：反诽谤联盟（Anti-Defamation League），于1913年成立，是一个国际性犹太人非政府组织及美国公民权利组织，总部设在美国纽约，早年负责对抗反犹太主义，封锁反犹太人的不当言论，以维护犹太人的公民权利。最初目的是保护被诽谤的美国犹太人，现则转为确保公平公正对待所有美国公民和制止任何歧视、偏见及仇恨，与其他民权组织关系密切。在全美国拥有百多个下级组织。

阿米·古德曼：关于语言问题，恐怖主义——阿拉法特被称为恐怖分子，哈马斯被称为恐怖分子——当以色列国袭击被占领土上的平民时，你将如何描述它？或者你会如何描述阿里埃勒·沙龙？

什洛莫·本·阿米：好吧，让我告诉你我对恐怖主义的描述。在我看来，恐怖主义就是不分青红皂白地攻击平民。如果我个人，或者万一不幸，我的儿子，在巴勒斯坦领土上穿着军装，受到哈马斯的袭击，我不会将其定义为恐怖主义。如果他们冲进幼儿园或商场，自爆并造成平民伤亡，我会将其定义为恐怖主义。这对我来说是。

现在，一个国家的反应问题更难界定，因为一个国家需要打击的不是平民。它需要打击军事目标，定时炸弹。这是国家可以做的，也是应该做的。问题是，当你不是针对军队打仗时，这就是叙利亚和埃及的情况，我们从来没有谈论过恐怖主义，以色列对埃及人的国家恐怖主义。我们谈论的是军事双方之间的战争。在加沙或约旦河西岸这样的地方，有民兵，有武器库等，军队攻击他们，对平民造成附带损害。在我看来，这很难定义为国家恐怖主义。它攻击的是军事目标或某种军事目标，是一支并非真正军队但能造成破坏的军队，你需要反击并保卫你的人民，平民被击中是非常非常不幸的。但是，如果以色列蓄意以平民为目标，那就另当别论了。这可以被定义为恐怖主义。我认为我们没有这样做。通常情况下，事情是附带发生的。

阿米·古德曼：我想得到你的回应，芬克尔斯坦教授，还有，如果你能把你在《岂止是厚颜无耻》中一章叫做“以色列的阿布格莱布（Abu Ghraib）”【注】的内容也包括进去。

【注】2003年的伊拉克战争爆发初期，美国军队占领伊拉克后，美军和英军人员在伊拉克巴格达省阿布格莱布监狱中对伊拉克战俘的一系列侵犯人权行为，包含施行身体虐待、性虐待、酷刑、强奸、鸡奸和谋杀，被称为阿布格莱布监狱虐囚罪行，又称美军虐待伊拉克战俘罪行、美英联军虐待伊拉克战俘事件或虐囚门事件。

诺曼·芬克尔斯坦：好吧，关于恐怖主义问题，我同意本·阿米博士的定义。恐怖主义是不分青红皂白地以平民为目标，以达到政治目的。这个定义很笼统，但我认为对我们来说已经足够了。问题是，记录显示了什么？让我们只谈从 9 月 28 日至今的第二次起义。在此期间，记录显示约有 3000 名巴勒斯坦人被杀，约有 900 名以色列人被杀。在巴勒斯坦方面和以色列方面——我现在使用的是以色列占领区人权信息中心（B’Tselem）的数字——在巴勒斯坦方面和以色列方面，总数中大约有二分之一到三分之二是平民或旁观者。如果你看看人权支持机构——以色列占领领土人权信息中心、大赦国际、人权观察、以色列医生促进人权协会等等——的调查结果，他们都说以色列对巴勒斯坦人肆无忌惮地胡乱开火，以色列占领领土人权信息中心说，当你有这么多平民伤亡时，你知道，有600名巴勒斯坦儿童被打死，这是以色列平民被打死的总数。600 名巴勒斯坦儿童被打死。

他们说，当你有这么多平民被杀时——我不是特别喜欢“附带损害”这个词——当你有这么多平民被杀时，B’Tselem 说，你是否故意针对他们几乎没有什么区别，国家有责任。因此，你可以说以色列——现在用数字来表示——在被占领土上制造的恐怖主义是巴勒斯坦人针对以色列的恐怖主义的三倍。 这就是恐怖主义的问题。

让我们谈谈一个附带问题：酷刑问题。现在，据估计，截至 1994-1995 年，以色列对数以万计的巴勒斯坦被拘留者实施了酷刑——我使用的是人权观察和 B’Tselem 的语言——以色列对数以万计的巴勒斯坦被拘留者实施了酷刑。从 1987 年到 1999 年，以色列是世界上唯一一个将酷刑合法化的国家。以色列在酷刑、拆毁房屋和定点清除等方面的记录都是如此。

什洛莫·本·阿米：1999 年是我们上任的时间。

诺曼·芬克尔斯坦：好吧，我希望这就是——我希望这就是救命稻草，但事实是，忠实于历史记录，工党在侵犯人权方面的记录比利库德集团（Likud）的记录要糟糕得多。事实是，从 1967 年至今，以色列政府中唯一暂时中止酷刑的是 1979 年至 1981 年的贝京。关于拆毁房屋的记录，拉宾先生曾经吹嘘说，他拆毁的房屋比任何利库德集团政府都要多得多。即使在定居点的记录方面，本·阿米博士也清楚地知道，拉宾在扩大定居点方面的记录比伊扎克·沙米尔的记录还要糟糕，而且他在书中忽略了一个事实，即巴拉克在被占领土的住房启动方面的记录——–

什洛莫·本·阿米：盖更多的房子？

诺曼·芬克尔斯坦：是的——比内塔尼亚胡的记录还要糟糕。对美国听众来说，这肯定是个悖论，但在人权方面的记录，总的来说是糟糕透顶的记录，尤其是最糟糕的记录是工党的记录，而不是利库德集团的记录。

阿米·古德曼：我们接着来听什洛莫·本·阿米怎么说。在辩论的最后一部分，我请这位以色列前外长谈谈以色列的人权记录，以及对数万名巴勒斯坦人施以酷刑的指控。

什洛莫·本·阿米：实话告诉你，我不知道数字，我们看到不同的政府在——英国人已经这样做了。英国人在 30 年代在巴勒斯坦所做的事情，我们所做的事情中并没有什么新的东西，没有什么英国人没有做过的，而美国人现在在伊拉克和其他地方所做的事情——我觉得非常、非常不舒服的是，与其他国家相比，以色列生活在一种非常独特的环境中，但这种单独挑出以色列的做法——让我感到非常、非常不舒服。

阿米·古德曼：诺曼·芬克尔斯坦提出了一个观点，“以色列的阿布格莱布”，所以这是指美国在伊拉克的所作所为。

什洛莫·本·阿米：好吧，好吧。但是，如果你——如果你来自另一个星球，审查联合国安理会的决议，你可能会得出结论，这个星球上只有一个罪人，那就是以色列国，而不是其他任何人。

诺曼·芬克尔斯坦：但我引用的是你们自己的人权组织的话。你知道，B’Tselem 不是联合国。

什洛莫·本·阿米: 好吧，好吧。我的意思是，我不是——但我们有人权，我们有 B’Tselem，我们批评自己，这对以色列是有利的。

诺曼·芬克尔斯坦： 对。

什洛莫·本·阿米：我们希望改变现状，但解决办法是——

诺曼·芬克尔斯坦：我同意这一点，但你不得不说，以色列是世界上唯一一个将酷刑合法化的国家，这对以色列并不太有利。它也是世界上唯一将劫持人质合法化的国家。它也是世界上唯一一个

什洛莫·本·阿米: 没有合法化——–

诺曼·芬克尔斯坦：嗯，是的。正如你们的首席法官所说的“把黎巴嫩人当作谈判筹码”。以色列是世界上唯一一个把拆毁房屋作为一种惩罚方式合法化的国家。这些事情也必须记录在案。

诺曼·芬克尔斯坦：此外——我完全同意你的看法，以色列有一个 B’Tselem，这是以色列的功劳。我对这个组织怀有崇高的敬意。我同意这一点。

什洛莫·本·阿米：好吧，但问题是，以色列必须在这样的条件下开展行动，就是——我们没有瑞典和丹麦作为邻居，我们的邻居劫持人质，而且劫持人质迫使我们交换一些不太受欢迎的东西。拉宾本人用1500名巴勒斯坦和黎巴嫩囚犯交换了三名以色列士兵，沙龙用400名巴勒斯坦囚犯交换了四具以色列士兵的尸体。因此，我们就生活在这样的地方。

诺曼·芬克尔斯坦：但这可能会告诉你，因为他们囚禁了这么多人，所以他们有很多东西要还回去。现在，就在我们讲话的时候，以色列有9000名巴勒斯坦政治犯。

什洛莫·本·阿米：这是因为我们的生存环境。正如我所说，我们不是斯堪的纳维亚人。【注】

【注】斯堪的纳维亚，又译斯堪地那维亚，在地理上是指斯堪的纳维亚半岛，包括挪威和瑞典，文化与政治上则包含丹麦。这些国家视彼此都属于斯堪的纳维亚，虽然政治上彼此独立，但共同的称谓显示了其文化、语言和历史有深厚的渊源。

诺曼·芬克尔斯坦：但是，本·阿米博士，你和我一样清楚，国际法并不适用于某些国家而不适用于其他国家，也不适用于某些大陆而不适用于其他大陆。它要么适用于所有人，要么对任何人都不适用。因此，以“好吧，在我们周围，我们不必承认国际法”为借口，简直是对国际法的否定。

什洛莫·本·阿米：不，我不是说我们不必承认国际法。我说的是条件

诺曼·芬克尔斯坦：那么，它就适用——

什洛莫·本·阿米: 不，我的意思是，在某些情况下，你无法运用这些崇高的原则，这些原则非常重要，但你无法运用它们。英国人

诺曼·芬克尔斯坦：英国是一个有趣的例子。

什洛莫·本·阿米：嗯，这是一个有趣的例子。他们没有

诺曼·芬克尔斯坦：B’Tselem 做了一个比较——

什洛莫·本·阿米: 他们在直布罗陀这样做了）——

诺曼·芬克尔斯坦：英国人——没错。

什洛莫·本·阿米：他们在福克兰群岛这样做了。他们在任何地方——

诺曼·芬克尔斯坦：以色列占领领土人权信息中心做了一个有趣的比较。它比较了英国在北爱尔兰的酷刑政策和以色列的酷刑政策。在 20 世纪 70 年代，IRA【注】发动了数千次恐怖袭击，B’Tselem 的比较显示，在酷刑问题上，以色列的记录比英国糟糕得多。这就是事实。

【注】IRA指曾为爱尔兰独立，后为联合爱尔兰而战斗的爱尔兰共和军。

什洛莫·本·阿米：是的。你现在在这个国家面临恐怖主义的挑战， 所以你走爱国者法案的路，你走——

诺曼·芬克尔斯坦：但你不会发现我在为酷刑辩护。

什洛莫·本·阿米：这些都是可能非常严峻、非常困难的条件——

诺曼·芬克尔斯坦：任何条件都不能成为酷刑的理由。

阿米·古德曼：好吧，让我问本·阿米博士，关于美国的问题，你看这里，来这里几天，阿布格莱布，关塔那摩，你觉得在关塔那摩关押的数百人没有受到指控和阿布格莱布发生的事情有问题吗？

什洛莫·本·阿米：我不能宽恕这种行为。我的意思是，我认为这显然违反了国际准则。这是毫无疑问的。但我没有关注美国国内的辩论。我不知道这个社会是否对所发生的事情感到羞耻，也不知道民间反对、公民反对的程度如何，你们这里是否不仅有 B’Tselem 这样的组织，甚至还有 Shalom Achshav 这样的组织，这是一个中间派——它不是左翼——组织，揭露你们自己政府的缺陷，我就不知道了。也许是的。

我认为我们这个社会正处于一场非常复杂的冲突之中。我承认，在这场冲突中，双方都犯下了许多暴行，但我也认识到我们自己的缺点、失误和问题。解决这一局势的唯一办法——唯一、唯一的办法——就是努力在我们和巴勒斯坦人之间达成最终解决方案。别无他法。没有其他办法能够将这片土地分为两个国家、两个首都，试图找到结束这场冲突的最佳办法，因为中东的不稳定很大程度上与我们的状况有关。你不需要像本·拉登或萨达姆·侯赛因那样，试图给自己披上巴勒斯坦事业平反者的外衣，以便说巴勒斯坦问题是该地区不稳定的一个平台，需要加以解决。

但即使问题解决了，我们也不要自欺欺人。西方国家今天在阿拉伯世界面临的许多问题将继续存在。许多阿拉伯统治者经常以巴勒斯坦问题为借口，不做他们自己社会需要做的事情。但是，为了以色列人，我不是——当我说我们需要作出让步时，并不是因为我关心巴勒 斯坦人的未来，也不是因为我关心国际法。我想说得很清楚，这是因为我把自己定义为一个狂热的犹太复国主义者，认为对以色列的犹太人来说，最好的办法是我们放弃领土，拆除定居点，并努力与我们的巴勒斯坦伙伴达成合理的解决方案。这并不是因为我关心巴勒斯坦人。我想非常清楚地说明这一点。我的解释、我的做法不是道义上的。这完全是政治性的。