著名美国战略思想家和外交历史学家沃尔特·拉塞尔·米德，在一个播客节目中与主持人泰勒·库温谈论了美国外交政策的过去和未来。
作为美国外交政策方面的领导性专家，沃尔特·拉塞尔·米德（以下简称米德）认为，他本人没有博士学位的事实，以及对事实发生第一线的兴趣，帮助他避免了学术孤岛和学术团体思维，而这种情况正是几十年来使美国外交决策领域失去效力的原因。
米德的最新著作《圣约之弧：美国、以色列以及犹太民族的命运》（The Arc of a Covenant: The United States, Israel, and the Fate of the Jewish People）探讨了美国和以色列的关系，具有渊博和跨学科的特点，根据《纽约时报》的评论，这本书“与其说是一部美以政策的历史，不如说是一部关于美国总体外交政策的全面而精湛的历史书。”
他与主持人泰勒·库温（以下简称库温）一起讨论了如下话题：
- 美国宗教信仰的衰落如何影响了美国的外交政策；
- 哪些美国总统最了解中东，哪些最不了解中东；
- 斯大林支持以色列独立的精明算计；
- 沙特政治稳定的秘密；
- 巴基斯坦国家的命运；
- 中国在台湾问题上最可能发生的情况；
- 由学界主导的外交政策机构的严重弱点，等等
库温：大家好。欢迎回到《与泰勒对话》节目。今天，我很高兴能与沃尔特·拉塞尔·米德本人在这里见面。他是巴德学院的教授，《华尔街日报》的外交政策专栏作家，哈德逊研究所的研究员。他有一本出色的新书，叫做《圣约之弧：美国、以色列和犹太民族的命运》。沃尔特，欢迎。
米德：很高兴来到这里，泰勒。很高兴见到你。
美国宗教信仰的衰落如何影响了美国的外交政策
库温：一个简单又非常普遍的问题，一个普通的美国工人能从美国霸权中获得什么？
米德：你可以问自己，如果我们没有霸权，工人阶级会失去什么也许更好。例如，第二次世界大战中（美国并没有霸权），当德国和日本试图打破国际体系时，数以百万计的美国工人阶级被征召参加战争，他们的生活被打乱了。
库温：但现在我们有了核武器，所以这种情况不会再发生。假如我们保留一半的核武器，可以将国防预算削减一半。
米德：好吧，如果你相信人们是理性行为者，也许情况会是这样。当我想到核武器时，我会问自己，如果希特勒在1945年春天有几枚核武器时，他会不会使用它们？他绝对会的。我认为，那种认为核武器的存在意味着我们可以忘记国际政治的想法是行不通的。
库温：美国宗教信仰的普遍下降对美国外交政策有什么影响？
米德：我认为最重要的影响形式是，这削弱了我们美国作为一个社会的一致性，这种情况破坏了我们外交政策界里人们的精神力量。
这么说是什么意思呢？如果你想一想当今世界上的外交政策，我们其实在关注什么？关注对人类生存的根本性威胁。你在对话一开始提及了核武器。而在我的书中，我谈到了我10岁时，我和朋友们经常站在操场上争论我们的家乡小镇，北卡罗来纳州的教堂山，是否会在苏联的核攻击中被摧毁。
库温：答案是否定的。教堂山不会。
米德：我们相信自己会被摧毁，因为北卡罗来纳大学教堂山天文馆是训练NASA宇航员的地方。所以操场上的共识是，我们是目标。
无论如何，自广岛以来，对核战争的恐惧一直存在。但同时还有其他的恐惧。如果我们没有正确的气候政策，我们是否都会被热死？或者气候引起的破坏是否会导致大国战争、核冲突？不断发展的技术，比如人工智能会不会接管人类事务？
无论怎样，我们生活在一个存在着恐惧的时代，外交政策和各种国内政策问题都卷入到这些终极问题中。
政治不是“如果我们把销售税提高半个百分点整体是好是坏”这种鸡毛蒜皮的小事，更多的是关于，我们能否拯救地球，我们能否拯救人类文明。当人们面对这类问题时，如果没有某种宗教或信仰的基础，其实（非常糟糕）。我承认是有个别的人，能够在面对这些问题时保持心理平衡，但不会很多。
就大众社会、民主国家和大型的某一文化群体而言，缺乏信仰是深刻的不稳定因素。当这样的社会、国家或群体，有这种关于存亡的恐惧时，其中有些人通过否认一切来应对，有些人会陷入极端主义。你可以看到很多这样（不正常）的反应。
另一件事是，像我们美国这样的大型民主社会拥有3亿多人口，如果政治权力在所有3亿美国人中平均分配，那就意味着没有人拥有任何权力；而同时，美国政府将是一种无论你做什么都无法影响到的力量，因为我们有太多的人了。
在这种情况下，使民主制度发挥作用的往往是民众对精英的认同感，对不同社会政治团体的认同感。维系着民主社会的那些胶水（或纽带），比如文化胶水、智识胶水、精神胶水，就变得更加重要。
我认为在我们的社会中，宗教在一些（当然不是全部）美国人中的消退程度，已经倾向于彻底消解掉上述纽带，并以各种方式导致左派和右派的一些怀疑、偏执、缺乏信任等感受，以及对民主支持率的下降。
所有这些加在一起，使美国更难做好外交上的政策，至少我的判断是这样。
哪些美国总统最了解中东，哪些最不了解中东
库温：现在有一些问题与你的书有关，这本书叫《圣约之弧：美国、以色列和犹太民族的命运》。你认为哪位美国总统最了解中东，然后谁又最不了解中东？
米德：有意思的问题。没有任何美国总统完全了解中东。在我看来，乔治·H·W·布什（老布什）和理查德·尼克松，可能是最了解他们所处理的中东问题的两位总统。
库温：他们二位有什么是其他总统所没有的？
米德：他们在中东看到的是：美国在中东既有硬实力目标，也有软实力的理想主义目标，我们的硬实力目标至关重要，而且可以实现。我们的软实力目标也很重要，但基本上无法在中东实现。老布什和尼克松所做的是，他们着手处理至关重要的硬实力目标，而且他们都做得相当成功。
库温: （在中东问题上）最糟糕的美国总统有哪些？
米德：关于这一位置的竞争就更加激烈。
库温：剩下的总统们都是并列的。
米德：在某些方面，艾森豪威尔总统对中东问题有很深的妄想，认为美国和（时任埃及领导人）纳赛尔，有办法成为中东秩序的基石，但他这个错误的后果并不严重。
在2008年小布什政府卸任时，我想当时没人认为还有可能把中东搞得比小布什更糟糕了，但奥巴马总统迅速就证明这个想法是错误的，实际上他在2008年年底把中东地区搞得几乎无限糟糕，无论是对美国自身利益还是对这一地区人民的安全和福祉而言，都是如此。因此，我认为可能奥巴马总统赢得了激烈竞争的这桂冠。
库温：美国国务院或中央情报局是否更了解中东地区？
米德：我认为你必须谈论到具体的人。在这两个机构中，都有一些全美国最聪明的人，他们对这个地区进行了深入研究，并有严肃的思考。维基解密电报给我带来的一个有趣的后果是，你能看到实际上国务院很多观察员是多么的优秀。他们发回的电报确实很有洞察力。
但是在某种程度上，我认为这两个机构都被一个远远超出它们职权和能力范围的问题所困扰：那就是知识的官僚化问题。如果你把今日的美国外交政策界与二战前的情况相比，在以前的那些日子里，美国有规模真正相当小的机构，一个天才个人，或者像乔治·凯南这样的人可以真正产生影响力。
随着冷战时期国家安全官僚机构的膨胀，其实不仅仅是国家安全机构，我们现在有了这些非常僵化的政府机构。我们总是面临一个问题：到底需要多少个研究中国的分析家？答案是一个，如果你能找到那个合适的人的话。
我认为，官僚主义的群体思维会主导着国务院和中央情报局的最终产品，这一方式往往掩盖了他们内部实际存在的最佳思考。
斯大林支持以色列独立的精明算计
库温：从1947年至1953年，为什么斯大林和苏东集团会强烈地支持以色列？
米德：有很多原因。首先斯大林是一个极为精明的人。我在《圣约之弧》一书中说的一个事实就是，实际上斯大林与以色列独立建国的关系，比哈里·杜鲁门或美国与此的关系要大得多。苏联政策的影响力明显更大，这源于斯大林在冷战开始时对苏俄利益的看法。
首先，美国在当时并不是一个在中东有存在的大国。的确，我们是一个全球超级大国，但在当时的中东，英国比美国重要得多。我们与沙特阿拉伯有良好的关系，但其他海湾国家，比如伊朗、埃及、伊拉克和其他国家，在当时基本上全是英国的殖民地。
苏联人正确地看出，大英帝国是来自西方遏制苏联链条上的薄弱环节。他们还看到，在当时的美国，政治舆论严重分裂。
有的美国人担心苏联，认为我们需要与英国和法国结盟以对抗苏联；有的美国人认为，与英国和法国结盟将使我们致力于殖民主义和帝国主义，基本上会破坏美国在发展中国家那里的未来，为共产主义打开大门；但同时也认为诶过可以赢得斯大林，可以获得斯大林的信任，并认为联合国应该取代大国政治。
这些美国人认为，我们经历了第一次世界大战，然后是以核武结束的第二次世界大战，那么第三次世界大战将是一场灾难。联合国是对抗和制止三战唯一可能的地方。我们需要在联合国内与苏联合作，使和平成为可能，而不是与英国一起参与对抗苏联的帝国计划。
这就是当时美国面临的大争论。斯大林看出来，通过推动中东出现犹太民族国家的问题，他可以在美国和英国之间打下一个楔子，并基本上摧毁英国在中东的力量。
另一方面在当时美国，犹太人和非犹太人对犹太复国主义的支持相当强烈，对其有真正意义上的支持。而当时的英国，拒绝纳粹集中营的绝望幸存者们恳请前往巴勒斯坦的请求，简直是等于把他们拒之门外继续把他们关在集中营里，这对美英关系的损害是如此之大，以至于斯大林都在高兴地搓手。
同时，英国人又无法阻止一个犹太人国家在巴勒斯坦崛起，这使整个中东地区阿拉伯世界的舆论变得激进，最终导致埃及亲英君主制的垮台，中东到处都在破坏大英帝国的地位。斯大林希望从中获得相当多的好处，他也确实做到了。
库温：与美国福音派教徒相比，美国摩门教徒有多支持以色列？
米德：在这两种情况下，我们谈论的都是数百万以上的人，但没有人是同质化的。但总的来说我认为，美国摩门教徒一直认为以色列国的崛起，在许多方面证实了摩门教的一些关键信条。同样，美国许多福音派教徒也认为以色列的崛起证实了他们的一些神学思想。
在这两种情况下，你所看到的是信众们支持以色列国家，并不一定出于传统的外交政策原因，而是因为他们认为这是上帝在这个世界作工的标志。而这不仅让这些教徒在这个非常危险而可怕的世界上放心，感觉到有一个良性的、全能的神在掌管我们的命运，同时也让他们感觉到自己教会的方向是正确的。
这也能追溯到200年前，美国福音派人士就一直在争论的问题，即圣经预言犹太人会在历史高潮中返回巴勒斯坦。在一个感觉很像历史高潮时代的现代——现代有核弹等等，犹太人确实回归了。
哇哦，这本2500年前所写就的圣经，那些先知一定知道些什么。只有超自然的智慧才能在2500年前揭示今天确实发生的事情。在福音派和摩门教着这两种情况下，以色列的崛起被看作是对其核心宗教信仰真实性的证明。
沙特政治稳定的秘密
库温：大约在2022年夏天，为什么沙特人没有站出来，生产更多石油来压低油价？这不是他们与美国的默契合同的一部分吗？我们保护他们，而他们在全球石油市场上与我们合作？
米德：不，他们会问我们，你们最近在捍卫我们吗？
他们会说，伊朗是我们最大的威胁。你美国到底在做什么？在他们看来，我们做得还不够。我们可能会回应说，“你的想法很疯狂”，但这仍然是他们的观点。这是关系的一部分。
另外，拜登上任时说，“我要让MBS（穆罕默德·本·萨勒曼，沙特王储，实际掌权者），指名道姓，成为国际社会中的一个贱民。我将结束我们（沙美）的关系。与沙特阿拉伯的关系是一场灾难。它需要从根本上改变。”
然后几个月后，他看了看汽油价格，这是他连任的关键。他来到沙特人面前说：“请帮助我继续执政，回到我们永恒的友谊。”
结果沙特人根本不相信他，也不应该相信他，真的。
此外，我们还应该看看另外两个事态发展是如何改变沙美关系的。一个是页岩油气压裂技术，美国现在是沙特的化石能源价格竞争者，这在过去是不可能的。而我们的产量，实际上在最近的某些年份已经比他们的产量高了。
另外一个事情是，拜登政府还试图成为气候变化行动的领导者，其目的就是要把化石燃料赶出市场。如果美国的政策是尽快让沙特阿拉伯最有价值的收入来源变得一文不值，那么他们有什么理由帮助我们纾困？
实际上，我认为我们需要沙特阿拉伯。我们需要在中东地区实现权力平衡，而他们是这种平衡的重要组成部分。我认为沙美关系是能够重新配置好的，但我们这边还有一些工作要做。
库温：为什么沙特阿拉伯政权在这么多年里一直很稳定？我觉得我的一生都在理解为什么，我总觉得“哦，这不可能持续下去了”。而且中东地区的许多其他国家都不稳定，沙特人的秘密是什么？
米德：我知道，这很神奇。自二战以来，美国政治学界的信念基本上就是，民主是唯一稳定的政府形式；在任何地方民主都在不可阻挡地崛起，而其他形式的政府都是非常不稳定的。但是，这种信念与西欧以外没什么关系。更准确的说，是北约加日本加澳大利亚以外。
我认为沙特的稳定是两件事的结合。一是沙特阿拉伯以及其他一些阿拉伯国家的君主制传统本身。他们的君主制内涵是，国王作为不同部落和部族之间的权力经纪人，维持权力平衡，他们更像是中世纪欧洲的封建领袖，而不是现代独裁者或类似的东西。他们非常善于理解微妙的事情，比如“哎呀，东北部的人不高兴了，”或者“哎呀，这个部落不高兴了”。然后他们会想：“我们如何重新平衡？我们该做什么？”
然后，当君主们把这种政治敏感性与大量的石油收入结合起来，使其真正拥有应对人们不满情绪所需要的资源时，他们能坚持这么久就不奇怪了。
巴基斯坦国家的命运
库温：巴基斯坦能够继续作为一个领土主权完整的国家吗？巴基斯坦是否只是被缝合在一起，而最终会散架的国家？
米德：我想我会把巴基斯坦问题放在一个更大问题的背景下。这是我为《圣约之弧》所做的研究而留在头脑中的一个问题。那就是从1850年到1950年，以大规模战争、各种政治狂热主义和各种事情为代价，我们看到这些大型的多民族国家崩解为多个民族国家，新生国家几乎只有单一的文化。类似于欧洲和奥斯曼帝国经历过的这种领土调整，也就是变成更小、更一致的民族国家单位，是一个仍在继续的趋势。
今日叙利亚内战、利比亚内战、埃塞俄比亚内战、苏丹内战、尼日利亚的冲突，都反映了这样一个现实：随着社会的发展，彼此不同的人群不满足于共同生活在大型的、多文化的、多种族的某一个国家单位中，他们希望被理解自己的人统治。
巴基斯坦就是一个有趣的例子，巴基斯坦的建国者和执政者们试图将巴基斯坦文化中非常不同的元素都容纳进来。巴基斯坦在分治前从未成为一个政治地理单位，而且部落间的差异巨大。
说“部落差异”现在有点种族主义的味道，但如果这些人在欧洲，我们会把旁遮普人称为一个旁遮普民族，而不是一个种族群体或者其他什么。所以，这些民族差异很深。在巴基斯坦，他们试图通过强调伊斯兰教作为巴基斯坦民族认同的统一因素来克服这些差异。
随着巴基斯坦面临的内外压力越来越大，巴基斯坦社会的一些成员围绕着伊斯兰教出现了狂热化，再次试图加倍强调这个共同点。现在我们看到的是，这一切努力都没有阻止巴基斯坦国家治理的大规模失败，这并不全是他们的错。
阿富汗战争给他们带来了很多麻烦，有很多难民，但巴基斯坦在很长一段时间内一直治理不善。现在，学校无效，防洪无效，经济状况极其糟糕。
很长时间以来，巴基斯坦与美国的关系使他们得以维持下去。他们曾转向中国，希望中国能让他们维持下去。但中国似乎对支持昂贵的、亏损的政权不那么感兴趣。所以现在巴基斯坦遇到了真正的麻烦。这将导致怎样的未来，我不知道也无法告诉你。
那会是各种因素的组合，但我们不应忘记：巴基斯坦最强大的单一机构是其拥有核武的军队。这支军队有很强的凝聚力和对巴基斯坦国家的强烈忠诚度。当我们试图思考在巴基斯坦会发生什么时，我们不能不考虑这一点。
中国在台湾问题上最可能发生的情况
库温：这里有一个真正的难题。如果中国要对台湾采取行动，最可能出现的情况是什么？是封锁吗？他们是从占领小岛，派出一支小型两栖部队开始？还是轰炸一切？还是别的什么？
米德：这将完全取决于中国对自身能力和国际政治局势的评估。到目前为止，我们所看到的是，中国更倾向于人们所说的白菜叶战略。一棵白菜开始时非常小，但它不断地长出一片又一片的叶子，逐渐变大，但它的扩张行动从来没有引发过决定性的反应。
如果我们想想中国的行为记录就懂了。
中国从，“哦，我们只是要在南海建造一些和平的岛屿。别担心，那里什么都没有”，直到将这些基地军事化，然后利用这些基地进一步扩大中国的力量。我们现在在所罗门群岛看到了，所罗门最近拒绝接受美国或澳大利亚的新海军访问。
中国现在基本上是作为一系列具有战略位置的岛屿的主要合作伙伴出现的，这将在一定程度上切断澳大利亚与美国和这一地区其他国家的联系。我们看到北京的非常渐进的机会主义举动。
我想我们可以说，中国未来的对台政策将反映出同样的思维。这意味着在最终咬下一大口之前，要不断地蚕食。
由学界主导的外交政策机构的严重弱点
库温：你将如何改变或改进对美国外交政策精英的培训？
米德：我首先会试图让人们注意到：在过去的40年里，参与制定美国外交政策的博士毕业生的数量有了巨大的增长，美国外交政策的有效性也出现了异常严重的下降。我们真的应该把这两点联系起来，并且放在心上。
库温：你认为你没有博士学位是一个优势吗？
米德：是巨大的优势。
库温：你会如何描述这个优势？
米德：我并不真正相信学科。我看到的是事物之间的联系，我从现实出发。我并不是想在这里反智。我是说：你需要用想法来帮助你组织对现实的感知。但我认为在很多社会科学的学科中存在一种倾向：一群真正聪明、热爱学科的人，他们一直在思考一系列问题，并认为：“如果我们停止随意思考突然出现的一切，并尝试以某种系统方式组织我们对问题的思考，我们会做得更好。”
我认为学生们确实从中得到了一些收获，但是应该看到，随着时间的推移，某一学科的重点有上述这种转移趋势。这门学科倾向于变得更加内向，比如会有这样的问题意识：“我们学科对这个问题的思考系统化的历史是什么？”
从某种意义上说，美国社会科学的诸多学科变得越来越意识形态化，越来越注重内部，越来越不务实。
我认为，问题并不在于传统研究生教育上的这些智力弱点，上述问题的真正性质在于，这几乎是对人类的犯罪，让整整几代的聪明学生在他们生命中的前30至35年完全处于泡沫状态，他们在这个学术环境中，而学术规则（如此不堪）…. . . 他们在学术界内被社会化，就像囚犯在监狱里按照其中的被社会化一样。
美国的学术界实际上是一个糟糕的地方，无法理解真实世界政治如何运作。最近，我与一位美国官员进行了一次谈话，他对美国通过披露有关俄罗斯入侵乌克兰计划的情报而打破常规感到非常自豪，并指出这如何真正有助于建立北约联盟，反对俄罗斯的侵略，等等。
就他的角度而言，这是对的。但我说，然而如果你真正看一下美国在那关键的几个月里向俄罗斯释放的总信息，可以分为两类：一类是，“我们有关于你们俄罗斯和俄军的极其准确的情报。我们实际上比你想象的更了解你。”
这很令人震惊。我认为这一事实震惊了俄罗斯人。
但另一方面，我们在说，“我们认为你们会在乌克兰迅速获胜，我们为泽伦斯基提供了逃离基辅的飞机。我们正在撤出我们所有的外交官，并敦促其他国家撤出他们的外交官。”
这个信息，实际上我们向普京发出的全部信息是，“如果你按照原计划进攻，你就会赢”。这肯定，而非可能，会削弱美国的威慑力。俄罗斯内部的声音也就不会告诉普京，“不，不，不，这件事比你想象的要难得多。它可能不会成功”。
他听到的是，“美国人的情报真的非常非常好，他们比我们想象的更了解我们，而他们当然比我们更了解乌克兰人，他们认为我们俄罗斯会快速获胜。”
这是一个悲惨而又悲惨的政策组合。问题是，政府中没有任何政治头脑考虑到，我们所做的事情的整体影响是什么？我认为，这就是那些在大学里度过一生而不是在现实世界中度过一生的人的结果。
库温：为什么外交政策智囊团如今的影响力似乎小了很多？
米德：不同的原因。首先，我就不认为他们曾经有那么大的影响力。（笑声）
库温：但确实看起来小了，对吗？比如说，与今天相比，兰德公司早期的角色？
米德：是的，但兰德公司一直都有一点不同。
一件事是，政府已经成长起来了，它有自己的内部智囊团。这真正开始于二战后国务院的政策规划。一旦你建立了智囊团，而这基本上是马歇尔计划的来源，当你有自己内部的小东西时，你就不需要外交关系委员会了。
我认为，这些内部智囊团的制度化，与此有很大关系。中情局如果不是一个非常大的智囊团，至少是它的分析职能方面，那它又是什么？自然，这些人有机会接触到我们这些卑微的智囊团所没有的机密信息。
因此还有一点，我认为智囊团的作用，在影响政府方面比影响公众舆论要少。在影响公众方面，只是代表受过教育的美国专业精英能力的普遍下降。 事实上，外面的人不相信我们或不是非常信任我们。
同样，来自智囊团世界的信息是：“自由贸易将使中国变得民主，使美国人变得富有。”就是这样的信息。美国人看到这一点，他们会考虑，“事实说明真的如此吗？”
他们还会想，“那我们现在为什么要听你的？”
你很少有机会听到智囊团的人说。“这就是为什么我们这些受过教育的精英们，长期以来对许多事情的看法是如此错误。我们已经做了大量的反思。我们已经真正深入研究了。我们实际上已经裁掉了很多那些不愿意改变自身思维的人，所以，这就是为什么我们现在在某种程度上是可信的，我们以前没有这样的可信度。”
我认为这从根本上来说是这样的。美国受过教育的精英们长期以来错得太多了，以至于公众对他们的信任，在左派和右派中都全面下降了。
