外交政策的总编Ravi Agrawal采访了美国的俄罗斯问题专家菲奥娜·希尔，她曾在多个总统的政府中担任俄罗斯问题顾问，是普京方面的专家。他们讨论了普京对乌克兰战争的看法，他对国内权力不稳的担忧，以及俄罗斯与各国，包括中国的关系前景等议题。

如此难预测乌克兰战争将如何结束的原因之一，是俄罗斯总统普京的设计。在战争爆发前的日子里，他不断地想办法让全世界捉摸不透；而全世界的政策制定者，至今仍在试图弄清楚他何时会宣布结束这场所谓的特别军事行动。

尽管自2月24日战斗开始以来，局势的平衡已经逐月发生变化，但俄罗斯最近似乎占了上风，已经吞并了乌克兰东部的卢甘斯克的大部分地区，现在正寻求进一步向西南部的顿涅茨克进军，接管被称为顿巴斯的地区。

但正如外交杂志写的那样，莫斯科对新领土的进军“使其面临反击”，基辅使用美国提供的高机动性炮兵火箭系统（被称为HIMARS，或海马斯火箭炮），来攻击俄罗斯防线的深处。

与以往一样，战争接下来如何发展，在很大程度上取决于一个人的念头：普京。外交杂志采访了一位研究普京的专家，她也许比任何其他西方分析家都更了解普京的特点。

菲奥娜·希尔（Fiona Hill）是布鲁金斯学会的一名高级研究员。她曾在三位美国前总统：小布什、奥巴马和特朗普的政府中担任重要的国家情报职务，为白宫的俄罗斯和欧洲战略提供建议。希尔是《普京先生：克里姆林宫中的特工》（Mr. Putin: Operative in the Kremlin）一书的合著者，最近还撰写了《这里没你的事：在21世纪寻找机会》（There Is Nothing for You Here: Finding Opportunity in the 21st Century）。

我与希尔的谈话是FP Live的一部分，这是本刊的现场新闻论坛。以下是经过编辑和浓缩的文字记录。

外交政策（以下简称FP）：几位有影响力的评论家警告说，西方已经没有时间来打败俄罗斯了。纽约时报专栏作家托马斯·弗里德曼认为，俄罗斯总统普京很可能告诉他的将军们，只要坚持到圣诞节就可以了，届时冬季来临，欧洲的天然气短缺将会变得特别痛苦。华盛顿邮报专栏作家法里德·扎卡里亚表示赞同，他写道：“时间不站在我们这边。”

鉴于西方有限的经济杠杆和升级的威胁，我们应该如何评估这些警告？

菲奥娜·希尔（以下简称FH）：大多数分析中都使用这样的框架，而这一说法本身就掩盖了一个事实，即普京本人也可能是在与时间限制赛跑，他希望我们是处于落后状态的人，一直都想知道我们是否能做到，我们是否能坚持下去。

这是信息战的一部分，这就是克里姆林宫真正发出的那种信息。

我想强调这一点的原因是2024年这个神奇的日期。我们从民意调查中能知道，拜登总统对乌克兰的承诺没有收获任何支持率，尽管在美国，对乌克兰的支持在民众层面仍然相当强劲，就像在欧洲一样。但由于通货膨胀以及能源和食品安全方面的压力，它实际上正在伤害美国和其他西方政治家。

但普京也得在2024年获得连任。他发起了这场特别的军事行动，并说几天后就会结束。但这对俄罗斯来说，后腿也被拖住了。而普京发出的所有信息都在说，“我们还没有开始呢。我们还没有触及屠杀和破坏的冰山一角。”

这些信息是为了想让我们撤退，因为他也担心对自己系统稳定性的影响。当我们走出那神奇的深冬，进入明年的时候，不管油气价格是否高涨，已经采取的所有制裁，对俄罗斯经济的影响将开始显现。

FP：认为普京会担心连任，这点很令人吃惊。他是一个专制的领导人；他似乎已经保护自己不受政变的影响。他控制着媒体，尤其是电视。你认为他为什么会对2024年感到恐惧？

FH：因为他害怕重蹈上次在2011年和2012年重返总统职位时的覆辙，当时在莫斯科、圣彼得堡和其他主要俄罗斯城市发生了抗议活动。普京知道，有很多不满隐藏在表面之下。只要精英阶层的孩子不被作为炮灰送上前线，人们似乎就会支持这场特殊军事行动。

我们开始看到来自俄罗斯边缘地区的一些反击。例如，布里亚特，那里有非常多的布里亚特人被派往前线。你开始看到女性的抗议，她们希望自己的丈夫和儿子能回家。在达吉斯坦这样的地方，他们开始很难征到兵，那里不像车臣那样，有很多人被迫参战。

普京知道，这种摩擦正在产生影响。

我们必须注意，人们的钱袋子什么时候会开始受到伤害。自2000年以来，在普京担任俄罗斯总统和总理的漫长任期内，最大的示威或抗议活动都是关于经济问题的，其次也是因为他为了保住自己的权力所造成的一种不公平感。

他在莫斯科和圣彼得堡并不那么受欢迎。当你深入观察民意调查结果，看起来有点像现在关于特朗普的新民意调查。人们实际上希望能有一个替代品。

俄罗斯往往很容易发生抗议活动，特别是在社会经济问题上。在我们接近2024年时，普京会担心这个问题，还有一个原因。普京身边也有一些人认为他没有道理再干接下来的这两届任期。

他本来应该在2024年结束任期。他将自己再次竞选的能力延长了12年，直到2036年，届时他就 80多岁了。但是，他越是显得弱，他的合法性就越低，受欢迎程度就越低，其他人就越有动力试图越过他，推动继任。

普京想让这场冲突结束。他想让自己看起来是合法的。，想让我们觉得是我们已经没有时间了，实际上他的时间也在流逝。

FP：鉴于你所说的，那么他将如何在进入冬季的未来三四个月里进行博弈？

FH：他想尽可能地让自己的工作变轻松。俄罗斯可以继续恐吓每个人，并在各个地方投掷导弹，可以继续对粮食实行禁运，使生活变得非常困难。

普京的假设是，土耳其人、黎巴嫩人、非洲联盟和每个人都会开始对美国和西方施加压力，因为他会说，“这是他们制裁的结果。”

当然，这不是，他是在故意操纵非洲的饥荒，让我们都成为此事中的坏人。

基本上，普京的游戏是让我们打败自己，因为我们无法想象能够连续几年维持现状。

FP：这里有很多听起来像是心理游戏。有一个众所周知的普京童年的故事，小普京在他家的公寓楼里追赶一只老鼠。他把老鼠困在一个角落里，然后老鼠就向他发难。普京从这个场景中得到的启示是，永远没有退路；你必须战斗到最后。但他恰恰就希望我们会这么想，对吗？即如果我们走得太远，他就会发动第三次世界大战？

FH：他正是这么想的，关于那个故事的唯一来源，就是普京本人向他的传记作者讲述了这个故事。

FP：的确。

FH：普京从一开始就是一个战时总统。听着，就这一场划时代的冲突而言，我们已经处于第三次世界大战。一场信息战争已经开始。他已经吞并了领土。第一次世界大战不是核战争，但有使用芥子气和氯气的情况。普京已经使用过诺维乔克（注：苏联时代开发的神经毒剂，被用来毒害纳瓦尔尼等异见者）、钋和其他各种化学武器，去协助与教唆叙利亚总统阿萨德。

我们玩这个游戏已经有很长一段时间了。普京一直带着我们进行这些历史上神奇的神秘之旅，为自己找理由。有时他指责北约，有时他指责欧盟，然后他总是试图找到他可以利用的热点问题来吓唬人。

2019年，在大阪举行的20国集团会议上，这是我坐在特朗普和普京之间的最后一次会议上，他当时威胁特朗普，如果美国想要退出《中程导弹条约》，就要发起1980年代那样的欧洲导弹危机。基本上说的是，“如果没有条约来支撑欧洲安全，到时将会发生什么，唐纳德？”

他说，“你的欧洲盟友不会想回到欧洲导弹危机的时代。”

所以，他一直在做核武力威胁的勾当。

（注：尽管美苏在1979年签署了限制战略武器谈判II，限制了远程导弹的部署。但华沙公约国家在同年增加了在西欧部署带核弹头的中程导弹。此举使北约决定部署美国的中程导弹。并且同时要求与苏联就此谈判，禁止在欧洲部署带有核弹头的中程导弹。美国最终在1987年签署了《中程导弹条约》，但是特朗普在2018年宣布将退出这项条约，于2019正式退出。）

FP：目前，普京会认为什么是胜利？

FH：嗯，他过去曾说过，如果不把乌克兰从地图上抹去，就没有胜利。他说乌克兰是属于俄罗斯的殖民地。我认为这个问题中有一个风险，措辞是“目前的胜利”，因为他显然会认为，彻底拿下顿巴斯地区中的顿涅茨克和卢甘斯克就是成功。

我认为风险在于，他在达成这点后宣布行动暂停或休战，以试图巩固这些成果，而这实际上只不过是一场持续冲突中的一个暂停符。

FP：全球南方（泛指发展中国家）的大部分国家都拒绝谴责俄罗斯。例如，印度已经大幅提高了从俄罗斯购买原油的数量。当普京看到全球对乌克兰战争的反应时，无论是西方国家还是世界其他国家，你认为他是如何评估的？

FH：他认为这确实是朝着有利于他的方向发展。这是俄罗斯虚假信息的产物。布鲁金斯大学对非洲的推文进行了分析，各种标签都显示了俄罗斯的宣传在非洲的影响力，能够塑造当地人的看法。这是普京向外界传达的信息的一部分，即这是西方集体的错；他甚至让教皇方济各说出，也许俄罗斯是被北约的扩张所挑衅。

在全球南方，人们对来自欧洲的帝国主义有着长久的记忆。他们往往认为俄罗斯是苏联，是不结盟运动的领导者，是所有后殖民主义马克思主义解放军和力量的支持者。因此，俄罗斯一直不把自己说成一个试图夺回一个旧殖民地的帝国主义大国，而是在对西方、对北约和对美国进行代理战争。

他们还告诉非洲人和中东人民，是西方的制裁切断了粮食，是西方的制裁提高了石油和能源价格。后者可能是真的，在粮食和食品安全方面肯定不是这样，普京故意将此作为质押，当然，也正在摧毁乌克兰。

FP：鉴于北约在其新战略概念中称中国为“威胁”，普京如何看待中国领导人？关于这种关系，你能告诉我们什么？

FH：中国显然担心，如果俄罗斯在乌克兰被打败，将产生连锁反应，因为中国在认为这将是一场非常短暂的特别军事行动时，一头扎了进去，并给俄罗斯提供支持，正积极地参与俄罗斯的宣传和造谣活动。

然而，这对俄罗斯来说有一个巨大的风险。我认为，在幕后操纵的俄罗斯人很清楚，随着他们与欧洲的所有关系被切断，他们只剩下世界其他地方，这增加了他们对中国的依赖性。

在中俄在北京奥运会期间宣布建立“无上限的伙伴关系”之后，俄罗斯人将军队撤出了俄罗斯远东地区，因为他们不担心来自中国的任何形式的攻击。但是这些军队中的很多已经被消耗掉了，他们还将军队撤出了塔吉克斯坦，这在俄罗斯远东地区造成了很大的脆弱性，而俄罗斯在那里更像是一个安全保证人。

塔吉克斯坦会不会开始偏向中国？中国的看法会改变吗？有很多中国人仍记得他们在满洲（注，中国东北）的25%领土，在19世纪中叶被俄罗斯人夺走。所有这些弱点在中俄关系中一直存在，而且仍然存在，但现在，双方在这种伙伴关系的战略方面都投入了很多。

过一段时间，如果俄罗斯相对于中国显得更弱，未来就会是个问号，对吗？我确实认为，中国本身也在重新评估，这种关系在某些时候可能会出现紧张。

FP：当你想象普京看到1月6日的听证会时，他是否认为美国被进一步削弱了？

FH：是的。老实说，所有人都是如此想的。普京几乎是在赌，美国中期选举将削弱拜登，到2024年，美国将陷入一场巨大的混乱。

我是在7月4日之前从欧洲回来的，就在最高法院对罗与韦德的裁决之后，加上处理枪支暴力的努力，而且在1月6日的所有听证会的背景下发生。这三件事受到了非常密切的关注。我不认为我们这边能够充分理解，美国的两极分化和党派内斗，是如何损害了美国在世界上其他国家眼中的形象。

因此，这不仅仅是1月6日的问题，而是一种美国已经失去控制的想法。

普京由此找到了力量。当你看到普京试图利用所有这些热点问题时，其中一部分显然是为了让我们相互对立，但也是为了让美国看起来不像一个领导者，在国际环境中被削弱。