《金融时报》美国版主编爱德华·卢斯，借午餐之机采访了希拉里，讨论了她对美国保守派对女性权利的压制，对普京的看法，以及民主党是否需要约束激进的左翼派别。

和希拉里共进午餐并不是例行公事。

当我到了华盛顿很时尚的柏悦酒店时，有点紧张的经理把我引到一个不显眼的侧门等她。几分钟尴尬的闲聊后，才发现希拉里已经从前门进来，并且已经坐了一小会了。

他们带着我穿过特勤人员，来到蓝鸭酒馆的一个半封闭的用餐区，这是酒店的米其林星级本地餐厅。希拉里正在和她的资深助手尼克·梅里尔聊天，这位在2013年希拉里卸任国务卿后一直陪伴着她。

我和希拉里的交往很需要点时间，部分原因是她经常在外奔波。当下希拉里刚从英国回来，在干草文学节上发表了演讲，见了一位帮助组织女王周年庆典的美国人。

“团队非常紧张，”她说。“但还是顺利地完成了任务，对吗？”

这次会面也花了一些时间，算是连哄带骗吧，说句不好听的，希拉里对媒体并不怎么感冒。我需要指出，尽管本人在专栏中批评了她命运多舛的2016年竞选活动，但从未告诉她该穿什么衣服或何时微笑，许多男性学者似乎对提供这种不请自来的建议乐在其中。

她笑着说：“你是少数人。”

因此，我是是带着冷感，一种学究式的冷感来描述希拉里的，比如，她穿着标志性的灰色裤装，戴着大量银色和珍珠项链，她似乎很喜欢笑。

我认为这次聊天的目标是，让希拉里摘掉她在与我这样的人交往时戴的面具。我们有一些共同的朋友，他们说私下里希拉里相当幽默，而且会尖酸刻薄地挖苦别人。

美国媒体同行们，对这个与之斗了几十年的女人，看法相当分歧。

希拉里面临着一次又一次，一代又一代政府下毫无结果的调查，从20世纪90年代对克林顿夫妇的白水房地产投资的调查开始，到斯塔尔关于她丈夫性行为不检点的报告，后来是2012年班加西事件听证会，目的是调查她负责的领域一名美国大使和其他三名美国人被杀事件。

希拉里的一名竞选法律顾问刚刚被无罪释放，他被指控不当影响联邦调查局调查特朗普竞选与克里姆林宫之间的联系。希拉里曾说，自己是“美国被调查最多的无辜者”。

她精通法律条文，这可能会让这顿午餐在开始前就变得了无生趣。

不过，喝杯酒还是有意义的。

“哎呦，我真的喜欢酒，但不是今天，”希拉里说。“但我喜欢看别人喝酒，所以你来吧。” 

几乎同时，梅里尔和我都同意了，各自点了一杯桑塞尔酒，希拉里则要求喝冰茶。她还问服务员，这道夏季冰绿汤，到底是奶油汤还是浓汤。

我注意到，她最近一顿饭是在英格兰泰恩赛德的一家传统薯条店吃炸鱼和薯片，当时她在附近发表演讲。她说：“不得不承认，我以为薯片是一种花哨的土豆片，以为是用圆形的土豆切成的，你们管这玩意叫薯片，但它们是炸薯条。”

 我觉得，虽然大家说的是同一种语言，但是分歧不小。

说到这里，引出希拉里的兴趣，说起她来自英格兰东北部砂砾矿镇的父系谱系。希拉里曾祖父乔纳森·罗德姆是一名煤矿工人，在19世纪80年代与家人一起被招工到大西洋沿岸，在宾夕法尼亚州的斯克兰顿定居。他很快就改去一家花边制造厂打工。

希拉里对人们为何如此怀念采矿生活感到疑惑，“无论他们是在西弗吉尼亚还是泰恩赛德，生活都很难，容易生病，不卫生，能对那些日子怀旧……我不懂。”

她说着这个，声音渐弱。

有些人把希拉里在2016年的失利，归咎于她关于让煤矿停业的言论，而特朗普却承诺会出现采矿业繁荣。但想确定她2016年失败的罪魁祸首，简直就像《东方快车谋杀案》一样——匕首上全是各种指纹。

在关于竞选的回忆录《发生了什么》中，希拉里把主要责任归咎于联邦调查局调查了她的家庭服务器，她关于特朗普的一半支持者是“可悲的人”的口误，以及特朗普每天都给媒体“新的兔子，（知道）他们永远抓不到任何兔子”的技巧。

在被告知汤是以奶油为基础后，希拉里决定放弃，改而选择了大块的螃蟹蛋糕和沙拉，我也来了一份。

我告诉希拉里，在得知她在2016年失败后，当时才9岁的女儿不再把我的话当作福音，因为我曾有些轻率地向她保证，特朗普不会获胜。

“这真的让人印象深刻，经常被告知这样的故事，而且我经常在阅读类似的小说，以现代为背景的作品，而2016年是一个创伤事件，几乎都成末世论了，”希拉里说。“这是历史性的断裂，到今天事情还没完。”

考虑到美国最高法院可能要推翻罗伊与韦德案——1973年最高法院的裁决确立了妇女的堕胎权，我问希拉里，这种影响可能会走多远。她说：”如果你进入极右翼文人的兔子洞，就会看到生育控制、同性恋婚姻，所有这些都处于危险之中。”

我问，基督教右派的最终目的是什么？说起来，他们想创造玛格丽特·阿特伍德1985年的小说《女仆的故事》中描述的神学乌托邦，怕也不容易。

希拉里这对个问题显然很有兴趣。她谈到，如果罗伊诉韦德案被推翻，一些州将把强奸和乱伦后堕胎定为非法，有一个州，“这都很难说出口”，会要求妇女在堕胎前获得强奸犯的许可。而其他州计划将在堕胎合法的州手术的妇女定罪。

希拉里说：“为进一步压迫妇女而制定的规则，能阴险到什么程度，几乎看不到头。看到这些，怎么能不认为玛格丽特·阿特伍德是个预言家？她不仅仅是一位杰出的作家，简直还是一位先知。”

 希拉里回忆说，当还是参议员的时候，她投票反对确认塞缪尔·阿利托，这个法院最保守的法官之一，“我发现阿利托是那种在普林斯顿大学时会抨击男女同校的年轻人，抨击让女性进入饮食俱乐部，而这些都是我读到的背景，说实话，他给我的印象是非常自以为是，老想重新打造社会。”

这顿饭的菜单

蓝鸭子酒馆

华盛顿柏悦酒店

华盛顿特区西北24街1201号，20037

巨无霸蟹肉蛋糕 x 3 $132

静水 9美元

起泡水 9美元

苹果馅饼31元

特浓咖啡 x 2 $14

桑塞尔葡萄酒 x 2 $40

红冰茶 x 2 $14

总计（含税和服务费）338.90美元

希拉里要求在蟹肉饼中加份沙拉，并要了更多冰茶。她说，“你们应该多喝点。”

我们都不情愿地拒绝了。

我问，如果希拉里——而不是特朗普，在2016年获胜，今天的事情是否会不一样。她的看法也很清楚，那2021年1月6日特朗普支持者冲进国会山阻止拜登获胜的认证，四年前就会发生。

“实际上，在2016年投票结束的几个小时内，我们就收到了大量证据，表明密尔沃基的选民被拒之门外，无法在底特律投票，”她说。“这些州是由共和党人管理的，所以没有办法找出真相。我也相信和平的权力过渡以及所有这些的重要性。”

说到这一点上，她说当时自己还不清楚剑桥分析公司和社交媒体算法的作用，“所有这些都让人们相信我是一个杀人犯或一个贩卖儿童的罪犯”。

希拉里提醒我，她赢了近300万张普选票，但以78000票输掉了选举人团，而拜登赢了超过700万张普选票，只是以43000票勉强在选举人团过关，“这说明了关于共和党2024年战略的一切。即使在他那个爬行动物的大脑中，特朗普也应该知道自己输了，他拒绝接受这个事实，认为这不应该发生。”

她认为特朗普会在2024年参选吗？

“我认为如果可以的话，他会再次参选，”希拉里回答说。“特朗普的钱挑明了一切，他在自己的银行账户里筹集了大约1.3亿美元，到处旅行，资助反对选举的组织，我不知道谁能在共和党初选中挑战他。”

我问，你能想象自己再次竞选吗？

“不，不可能，”希拉里回答说。“首先，我预计拜登会参选。他当然打算这么干，挑战这一点将是非常具有破坏性的。” 

然而，拜登在下届选举的时候，已经81岁了，这事儿在一些民主党人中引起了越来越大的反感，包括对他是否可能只任一届就下去的猜测。

希拉里没有说明她的第二点，即为什么她不会再寻求政治高位，第一点似乎已经足够了。

我们已经同意分享餐厅的招牌苹果派，但这份食物如此巨大，以至于希拉里吓了一跳。“哦，哇。我不要了，给他一份，然后你自己来吧，”希拉里建议梅里尔，她自己那份一直没来。

她知道这些午餐是用来聊天的，也提了几个问题。其中比较相关的是，我如何比较刚满99岁的基辛格与已故的布热津斯基，后者是基辛格一生的对手和朋友，我正在研究他的传记。

我看出了她这个问题的潜台词，基辛格最近说了，乌克兰可能不得不向普京让出领土以结束战争。我说总的来看，布热津斯基对苏联的弱点把握得更好。

“我完全同意，”希拉里说。“如果没有其他的原因，你必须夸夸基辛格能这么长寿。他只是一直在坚持。我从不认为布热津斯基会像基辛格那样，对俄罗斯人有一种浪漫的看法。他非常重视与普京的关系。”

这似乎是一个了解希拉里对俄罗斯领导人看法的好时机，她曾说俄罗斯的领导人，“没有灵魂”。虽然希拉里谈到了乌克兰局势，但她一直在说普京在美国2016年选举中的作用，她认为这是为了报复自己在2012年担任国务卿时发表的“不温不火”的那个声明，那个声明支持反对普京重返总统宝座的民主抗议活动。

她讲述了几年前在伦敦一家餐厅吃饭时的轶事，当时客人们就北约在冷战后扩张是否明智展开辩论。过了一会儿，服务员打断了他们。希拉里相当赞许地回忆道，那个服务员说，“我来自波兰，在我为你们点菜之前，有一句话要说清楚，永远不要相信俄罗斯人”。

她补充说，“我一直相信要扩大北约，反对的论点说好听的也是天真，因为我们所看到的事情，已经证明为什么这是必要的。”

普京曾这样评价希拉里，“最好不要和女人争吵”。

我问道，普京私下里对希拉里很嘲讽，是否他在公开场合也这样子。希拉里吸了一口气，“是的，他对我就是性别歧视。我们在私下里会有一些有趣的，甚至算是有益的交流，然后媒体被请进来了，他就会说一些侮辱美国的话。然后他还会为达到某种效果而装模作样。” 

在她看来，普京在乌克兰获胜的唯一现实的途径，是特朗普在2024年连任。她说，“如果特朗普在2020年获胜，他就会退出北约，我深信不疑。”

我的浓缩咖啡到了，希拉里又要了更多冰茶。

眼看午餐要结束了，我没办法不对她所在的政党提出质疑。我说，民主党人似乎在不遗余力地通过聚焦激进主义事业来输掉选举，特别是变性人辩论，而这些只与少数人有关。把JK·罗琳描绘成法西斯分子有什么意义？

让我惊讶，希拉里赞同这个问题中的大前提。

“我们正站在失去民主的悬崖边上，其他人关心的一切可能都会随之消失，”她说。“看，最重要的事情是赢得下一次选举。输掉选举太可怕了，任何不能帮助获胜的事情，都不应该列入优先级。”

她补充说，另一个例子是“取消警察经费”的运动，“需要负责任的措施，但也需要警务工作。不相信这一点，连常识性的政治测试都过不了关。有些立场在左右两边都很极端，以至于他们只能退缩到自己的角落里， 政治应该是加法而不是减法的艺术。”

这100分钟已经满满当当了，但不确定我是否成功说明希拉里摘下了她那传说中的面具。当我们大步走过繁忙的餐厅时，希拉里应景地挥手并回应一连串的问候，我注意到她没有说什么真正的问候语，这在某些圈子里可能会被视为不礼貌。

走到她的小型车队时，我说下次你应该喝杯酒。她回复说，”我同意，很高兴”。

然后她消失在有色玻璃后。