《金融时报》的爱德华·卢斯采访了诺贝尔和平奖获得者、美国前国务卿兼国家安全顾问亨利·基辛格，基辛格就中美俄三国关系、普京的动机和心态，以及中国对俄乌战争的态度等问题发表了自己的看法。

这是美国前国务卿兼国家安全顾问亨利·基辛格和《金融时报》美国编辑爱德华·卢斯5月7日在华盛顿进行的一场讨论的编辑记录。

《金融时报》（FT）：今年早些时候，我们纪念了尼克松访华、《上海公报》发表50周年。当然，你是这个中美协议的组织者和策划者。这是冷战中的一个重大转变：你把中国从俄罗斯阵营中拉了出来。现在，我们感觉又走了一个180度大转弯，俄罗斯和中国又回到了一个非常紧密的关系中。我向你提出的第一个问题是：我们是否陷入了与中国的新冷战中？

亨利·基辛格：在我们向中国开放的时候，俄罗斯是我们主要的敌人，但我们与中国的关系也是糟糕到了极点，我们对中国持开放态度的出发点是，当你有两个敌人时，对他们采取完全一样的态度是不明智的。

中俄之间自行发展起来的紧张关系制造了这个机会。（前苏联国家元首）勃列日涅夫无法想象中国和美国会走到一起。然而，尽管毛泽东在意识形态上充满各种敌意，但他还是做好了与美国展开对话的准备。

原则上，中俄联盟在利益上是有冲突的，但它现在已经确立了。在我看来，它并不是一种本质上的永久性关系。

FT：我认为，鼓励俄罗斯和中国保持更大距离符合美国的地缘政治利益。这有错吗？

基辛格：乌克兰战争结束后，全球地缘政治局势将发生重大变化。而在所有可预见的问题上，中国和俄罗斯不可能有相同的利益。我不认为我们能使这两个国家产生分歧，但我认为环境可以。

在乌克兰战争之后，俄罗斯至少要重新评估它与欧洲的关系，以及它对北约的态度。我认为，对两个对手采取敌对立场，促使他们走到一起是不明智的。只要我们在与欧洲的关系和内部讨论中采取这一原则，我认为借鉴历史会给我们机会，我们可以采取不一样的方法对待这两个国家。

这并不意味着它们中的任何一个将成为西方的亲密朋友，这只意味着在出现具体问题时，我们可以选择采取不同的方法。在我们面前的这个时期，我们不应该把俄罗斯和中国作为一个整体而混为一谈。

FT：拜登政府将其巨大的地缘政治挑战归结为民主与专制的抗衡，我隐约感觉这是一个错误的框架，是吗？

基辛格：我们必须意识到现存的意识形态和解释的差异。我们应该利用这种意识形态，在问题出现时用它来分析问题的严重性，而不是把它当做对抗的主要问题，除非我们准备将政权更迭作为我们政策的主要目标。

我认为，鉴于科技的发展，以及现在存在的武器的巨大破坏力，（寻求政权更迭）是别人的敌意强加给我们的，我们应该避免主动地产生这种结果。

FT：对于如何处理两个拥有核武器的超级大国之间的对峙，你的经验可能比任何活着的人都多。但是，今天，核威胁从俄罗斯总统普京那里、从他周围的人那里纷至沓来，就我们今天面临的威胁而言，你怎么看？

基辛格：我们现在面临的技术，及其更新换代的速度和发明的精妙程度，可以产生以前甚至无法想象的灾难水平。而目前情况的奇怪之处在于，双方的武器都在增加，其先进性也在逐年提高，但国际上几乎没有讨论过如果这些武器真的被使用会发生什么。

总的来说，我的呼吁是，无论你站在哪一边，都要明白我们现在生活在一个全新的时代，而我们心存侥幸地忽略了这一方面。随着技术在世界各地的传播，外交和战争需要不同的内容，这将是一个挑战。

FT：你已经见过普京20到25次了。俄罗斯军方的核原则是，如果他们觉得政权受到生存威胁，他们会用核武器进行回应。你认为在这种情况下，普京的红线在哪里？

基辛格：在大约15年时间里，我以国际事务学生的身份，大约每年与普京会面一次，进行纯粹的学术战略讨论。我认为他的基本信念是对俄罗斯历史的一种神秘信仰。

从这个意义上说，他感觉自己被冒犯了，不是因为我们一开始做了什么特别的事情，而是因为向欧洲和东方开放之间的巨大差距。他被冒犯了，因为俄罗斯受到了北约将把这一地区纳入自己范围的威胁。但这并能成为发动战争的借口，我也没有预料到俄罗斯会为了占领一个主权国家而发动如此大规模的攻击。

我认为他错误地估计了他所面临的国际形势，他显然错误地估计了俄罗斯吞并这样一个大国的能力，当到了解决问题的时候，所有人都需要考虑到这一点，我们不能再回到以前的关系，因为这场战争，我们对俄罗斯的立场将是不同的，并不是我们要求不同，而是因为俄罗斯的行为。

FT：你认为普京得到了真实的信息吗，如果他没有得到，我们应该为哪些进一步的误判做准备？

基辛格：在所有这些危机中，人们必须努力了解对立面的内部红线是什么。 明显的问题是，这种升级会持续多久，进一步升级的空间有多大？或者说他已经达到了能力的极限，那么他必须决定，在什么时候升级战争会使其社会紧张到一个极限，并且限制它在未来作为一个大国执行国际政策的能力。

我无法判断他何时达到这一临界点。当达到这一点时，他是否会通过使用70年来从未使用过的武器来升级战争？如果这条红线被越过，这将是一个非常重要的事件。因为我们还没有在全球范围内探讨下一个红线是什么。在我看来，我们对此不能接受，这是我们不能做的事。

FT：你曾多次会见中国最高领导人和他的前任，你很了解中国。中国从中吸取了什么教训？

基辛格：我猜想，任何中国领导人现在都会反思如何避免陷入普京所陷入的境地，以及在可能出现的任何危机中，如何才能避免陷入全世界大部分国家都反对他们的境地。