Isaac Chotiner在《纽约客》邀请了历史学家谢尔盖·普洛奇讨论了俄乌危机，从历史的角度阐述两国的渊源和矛盾、普通民众对自己的身份认同，以及一旦战争激化，乌克兰可能采取的反抗程度。本文发表时俄军还没有入侵乌克兰。

在过去的几天里，俄罗斯在乌克兰东部的军事活动不断升级，更大规模的入侵随时可能发生。

普京明确表示，他认为乌克兰在历史上没有独立的国家地位。周一，他甚至说，现代乌克兰“完全是由俄罗斯创造的”。普京的言论充满了对美国和欧洲领导人的不满，他认为，美国和欧洲在冷战结束后将乌克兰纳入了西方的轨道。但他愤怒的核心是以苏联为代表的政治项目被拒绝了。

多年来，普京就曾质疑前苏联各共和国的合法性，声称列宁在苏维埃社会主义共和国成立初期允许这些国家自主是埋下了一颗“定时炸弹”。在他的演讲中，他似乎试图让时间倒流，不是倒流到苏维埃共产主义的全盛时期，而是倒流到俄罗斯帝国的时代。

我最近与哈佛大学的乌克兰和东欧历史教授谢尔希·普洛基通了电话，他是《欧洲之门》（the Gates of Europe）的作者，这本书讲述了乌克兰的形成（他即将出版一本新书：《原子与灰烬：核灾难的全球历史》）。

在我们的谈话中，我们讨论了俄罗斯对乌克兰语言和身份的长期担忧的源头，乌克兰人如何应对俄罗斯的进一步入侵，以及普京的讲话透露给我们的关于这两个国家之间的复杂关系是什么。

问：我们今天承认的乌克兰的身份，可以追溯到多久以前？

这取决于你所说的身份具体指什么。

如果你谈论的是语言，那是相当久远的。

如果你说的是宗教身份，那有超过1000年的历史。

如果你指的是政治身份，像许多其他群体一样，现代乌克兰政治身份始于19世纪中期。乌克兰当时面临的问题是，它被划分在两个大国之间：俄罗斯帝国和奥匈帝国。而且，很早以前，俄罗斯帝国就认识到独立的乌克兰语和乌克兰文字对帝国的统一是一种威胁。

因此，从十八世纪六十年代开始，有超过40年的时间禁止乌克兰语的出版，基本上阻止了文学语言的发展。这一点，加上两个大国之间的立场，促成了第一次世界大战和革命期间，其他民族尝试并在某些情况下获得独立，乌克兰人也做了同样的尝试，但最终被打败了。

为什么俄罗斯会受到乌克兰身份，特别是乌克兰语的威胁？难道仅仅是因为典型的帝国对少数民族群体和语言的不信任和不喜欢吗？

俄国人当时正在关注欧洲发生的事情，特别是法国，法国当时萌生了一种想法，那就是从不同的方言或语言中创造一种新的语言，这被认为与国家统一直接相关。因此，语言必须是通用。在今天的一个类似的概念是一个大的俄罗斯或斯拉夫民族，虽然有不同的部落，但他们还是算同一个民族。这是十九世纪和二十世纪初的模式，普京现在赞同这种模式，他说乌克兰不是一个合法的国家。这与今天发生的事情有直接联系。

你最近写道：“苏联在1922-1923年创建时是一个伪联邦制而非单一制国家，正是为了容纳乌克兰和格鲁吉亚这两个思想最独立的共和国”。你能多谈谈这个问题吗？

布尔什维克通过承认（至少在形式上）他们所包括的不同共和国的独立，控制了俄罗斯帝国的大部分地区。而且，在1922年之前，乌克兰曾短暂地成为一个独立的国家或州。

当布尔什维克与德国在1922年签署《拉帕洛条约》时，乌克兰人提出了疑问，为什么俄罗斯联邦的代表有权利为他们签署协议？他们决定必须做些什么，因此他们讨论建立一个统一的国家。斯大林的想法是让不同的共和国加入进来，实现统一。列宁站在了乌克兰人和格鲁吉亚人一边，他们对此提出抗议，说他们应该建立一个“联盟国”，因为他的愿景是实现世界革命。

你能更全面地解释一下“联盟国”这个定义吗？

从形式上看，苏联是由各个平等的共和国组成的，从大俄罗斯到小爱沙尼亚。这些共和国甚至已经宣布或争取了他们的独立，但布尔什维克通过包容民族和文化的愿望，包括给予语言的权利，实际上接管了这些国家。

列宁去世，斯大林掌权后，俄乌关系是如何变化的？

列宁死后并没有马上改变，因为斯大林延续了列宁的政策。他发起了一场运动，以适应乌克兰人和其他人，以及他们的民族语言和文化。格鲁吉亚人讲格鲁吉亚语，亚美尼亚人讲亚美尼亚语，他的想法是，只要他们愿意接受共产主义思想和共产主义计划，就可以容纳他们。

然后，在1930年代初，斯大林开始改变这种情况。当时，俄罗斯语言和文化象征的重要性逐渐恢复，在此之前，它被视为帝国主义和倒退，苏联即不反对其他语言，也不追捧这些语言。1932年至1933年的“乌克兰大饥荒”在许多方面都是一个转折点，因为俄罗斯不只追求粮食。他们开始对乌克兰语下手。

在1932年的一项法令中，斯大林终止了对乌克兰境外的乌克兰语教学的支持，无论是在俄罗斯还是其他地方。他们基本上停止了在乌克兰苏维埃社会主义共和国之外的任何乌克兰语教育或出版物。

斯大林在乌克兰境内也对乌克兰文化活动实行了更严格的控制。他们这样做是为了应对乌克兰民族主义的潜在崛起。他们还追捕乌克兰共产党和文化机构的关键人物，其中至少有两人最终在1933年自杀。这不仅仅是一场饥荒；它是一个更广泛的现象。种族灭绝概念之父拉斐尔·莱姆金说，种族灭绝不仅仅是乌克兰案例中的饥荒，而是对制度、语言和文化等全方位的攻击。

我想把时间拨到60年后苏联结束时，我们看到了一个独立的乌克兰。你如何回顾1991年发生的事情和乌克兰独立后的最初几年？

那个时期与1917-18年有巨大的区别。在第一阶段，乌克兰民族和乌克兰革命的理念基本上是关于种族的，尽管领土上有许多少数民族，包括俄罗斯人和波兰人，他们中的许多人对乌克兰独立持怀疑态度。

但是，到了1991年，民族的概念及其与语言和文化的联系已经改变。乌克兰人更像是一个正在成型的公民国家。当时的大工业城市说的是俄语，1991年12月，独立的支持率超过了90%。族裔和语言都很重要，但它们不是最重要的。每个地区的大多数人都支持独立。

除了西边与东边之外，人口中的语言差异还表现在哪些方面？

历史上，乌克兰语是农村的语言。二十世纪带来了现代化和城市化，农民通过俄语融入城市文化。因此，有相当大的群体认为乌克兰语才是他们的母语，他们认为自己是乌克兰人，尽管他们讲俄语。

我想就今天人们在大城市说的语言而言，情况已经有点逆转了。

是的。这是过去八年的一个发展。在此之前可能有一些运动，但这实际上是对战争的反应。战争始于2014年。俄罗斯方面的论点是，我们是来把你们从文化和其他各种类型的压迫中拯救出来的，你们是讲俄语的人，你们应该效忠于俄罗斯。

然而，在乌克兰的许多大城市，年轻人，特别是大学生，有意识地选择改用乌克兰语。对于在这两种语言下长大的人来说，转换的障碍是相当低的。因此，出现了一种转换语言的倾向，将自己与乌克兰语联系起来，并将孩子送到乌克兰语学校。

普京本周的讲话与我们今天谈论的这些内容有何关联？

从这个意义上来讲，他的讲话中是对苏联时代政策的拒绝。他把一切都归咎于苏联，甚至乌克兰的建立都是苏联的错。所以你现在看到的俄罗斯的观点是回归到革命前的观点。这是一个非常帝国化的俄罗斯民族的想法，帝国由俄罗斯人、乌克兰人和白俄罗斯人组成，后两个群体没有权利作为独立的国家存在。我们似乎回到了十九世纪中期，帝国官员试图阻碍乌克兰文化和思想的发展。

俄罗斯帝国的姿态、以及乌克兰身份只是俄罗斯的一部分，这种想法虽然不是主流想法，但有没有吸引到一部分乌克兰人？

当然，这种想法在2014年的克里米亚就有一定的吸引力。那里的大多数人口是俄罗斯人。它在顿巴斯的部分人口中也有吸引力，那里的苏联身份很受欢迎。那里的人真的拒绝这种排他性身份的想法，这让人们有理由认为，是的，也许我们是乌克兰人，但俄罗斯也有更大的位置。

你的感觉是，在俄罗斯内部，甚至在那些可能不喜欢普京的人中，对乌克兰问题有某种程度的沙文主义？还是你感觉俄罗斯内部的分裂加剧了？

俄罗斯有一种强烈的感觉，认为克里米亚就是俄罗斯的。所以在那之后，普京的支持率很高。对于乌克兰的其他地区，我认为有更多的灰色地带。从民众如何看待对方的角度来看，俄罗斯和乌克兰之间的距离，自这场战争开始就变得越来越大。

我不是一个社会学家，但我的感觉是，俄罗斯围绕乌克兰的历史观点越来越没有说服力。俄罗斯历史的起点是基辅。你在学校就会了解到这一点。所以这些东西是存在的，但现实使这段历史变成了问题。

你似乎在暗示，通过与乌克兰发动这场战争，普京反而让自己的民众不那么愿意把双方视为一个国家。

是的，这是我的感觉，俄罗斯人的抵抗也促成了这一点。如果普京一直在谈论法西斯主义之类的东西，这对创造团结感无益。乌克兰亲欧盟示威运动被俄罗斯的宣传描述为激进的民族主义者。当你以这种方式介绍另一个国家的公民时，这对兄弟情谊和团结毫无帮助。

如果俄罗斯真的入侵了大部分或全部乌克兰，你认为乌克兰抵抗的程度有多大？你是否认为，即使乌克兰军队被正式击败，它也很难被彻底征服？

是的，这是我的感觉。在某种程度上，这取决于地区。普京可能永远不会到乌克兰的西部来。我估计在乌克兰中部会有极其强烈的抵抗。这场战争的结果不仅仅会使乌克兰人的身份认同得到加强，乌克兰人与他们的文化联系也会更紧密，而且会有大量的人不再认为为自己的国家拿起武器的想法是激进的。成千上万的人经历了军事训练，他们会战斗。我不知道何时以及如何，但我毫不怀疑，会有抵抗。

你认为泽伦斯基总统对这个危机处理得怎么样？他从试图压制恐慌到前往德国谈论绥靖政策，真是令人大开眼界。

我不知道他这么做的确切基础是什么，但他所做的一切与乌克兰社会是保持一致的，人们不希望发生战争，他们没有为战争做好准备，他们也不想考虑战争的问题。人们满怀希望地认为，普京在众目睽睽之下，他不敢轻举妄动。过去几周发生的事情让人们感觉到，普京是来真的，这也是从高层发生变化的原因。