《纽约时报》专栏作家莫琳·多德（Maureen Dowd）在7月10日发表了对参议员伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）的访谈，他们讨论了桑德斯的政治理念，对特朗普的看法，以及他与拜登的关系，以及他的下一步计划等话题。

我想和伯尼谈谈巴黎世家。还有布兰妮、杜阿·利帕（Dua Lipa）、田径选手沙卡里·理查森和乔·曼钦（Joe Manchin，美国民主党内中间派）的船屋。还有他喜欢在腌鱼上放红色还是白色辣根，资本主义的现状，以及柏金包的荒谬价格。

我们在亨利餐厅的一个复古的黄色包厢里坐下，我拿出一叠厚厚的问题。他疑惑地盯着它，用那洪亮的布鲁克林口音问道：“你要做演讲吗？”

他把手伸进衬衫口袋，掏出他自己的纸，用他那潦草的字迹写了一张主题清单，都是他唯一想谈的事情。

79岁的桑德斯是一个肩负使命的人，他全神贯注于一份标示着数万亿美元的政府开支的清单，他认为这些都是必不可少的。当我偏离去其他话题时，这位参议员会用手戳着他的纸片，或在我面前挥舞它，就像范海辛用十字架挡住德古拉一样。

他说：“莫琳，让我告诉你我们准备在这里做什么，我们正在研究自1930年代以来，对工薪家庭最有影响的立法，我是这样认为的。”

桑德斯长期以来都是华盛顿的一个荒野预言家，一个写回忆录要强调自己身在局外的人。他承认，成为建制派中的一个关键成员是很奇怪的。作为参议院预算委员会的主席，这位民主社会主义者现在正在掌握着操控权。

他已经改变了整个首都的辩论议题。试图将自己的政党拉回到工人阶级的本源，并引导总统向更大胆、更进步的方向发展。

巧合的是。两位都年近80的总统和参议员，多年来在民主党圈子里都是被低估和否定的人，现在正联手改造这个国家。这就是伯尼和乔的领衔演出。

桑德斯热情地认为，消除特朗普和特朗普主义所造成的损害的唯一途径，是表明政府可以信守承诺，良好的政策可以克服危险的阴谋论和谎言。

他谈到特朗普时说：“说真的，我很想和他竞选，他是个骗子，是个假货。他的本性必须被揭露。”

即使特朗普下台了，桑德斯觉得我们仍然处在悬崖边上。

他说，民主党人需要理解白人工人阶级的愤怒，“有时民主党的部分精英并不完全理解”这一点。

他补充道：“我们必须在他们面前表现出诚意。我打算，只要能有一点时间，就开始进入特朗普选民的世界，与人们交谈。”

“如果民主要生存下去，我们绝对有必要尽一切努力去告诉他们，‘是的，我们听到了你们的痛苦，我们将对你们的需求作出回应。’这是问题的关键。如果我们不这样做，我非常担心阴谋论和谎言以及走向专制主义的趋势会继续下去。那些地方的所有人都在问，‘还有人关注我吗？’”

桑德斯是一个纯粹的人，他不喜欢承认私人关系和政治生活会紧密交织在一起。然而，他和拜登的关系可能会对美国人的生活产生深远影响。

虽然两人在很多事情上意见相左，但这一对老人，不管是参议院的前同事还是2020年的竞争对手，之间还是有着相互尊重的默契。桑德斯现在很容易接触到白宫，这与他在2016年被希拉里晾在一边的方式有很大不同。

希拉里的心腹不仅开展了凶狠的竞选活动，并试图操纵初选，希拉里本人后来在2020年的一部纪录片中评论桑德斯说：“没有人喜欢他。没有人愿意跟他一起工作。”

桑德斯说，他对拜登很认可，因为这位总统不只是把预算看作是电子表格上的数字，而是看作是重塑美国身份的一个机会。

“谁会否认他面对的现实压力吗？” 桑德斯开始吃溏心荷包蛋和白吐司。“例如，有人会否认我们的儿童护理系统是一场灾难吗？有人否认学前教育同样是完全不够的吗？有谁否认我们的年轻人上不起大学或在离开学校时负债累累是很荒谬的吗？有人否认我们的基础设施正在崩溃吗？除了反科学的人，还有人否认气候变化是真实的吗？有人否认我们有一个重大的医保危机吗？有人否认我们在处方药上支付了世界上最高的价格吗？有人否认我们有住房危机吗？有谁否认有一半的人每月的工资仅够糊口吗？”

桑德斯曾谈到在预算和解方案中高达6万亿美元的花费，他说他不会支持一个2或3万亿美元的法案，“这太低了。”

那么来自进步派成员的埋怨，他们希望桑德斯继续做一个批评者，而不是做一个给拜登和中左翼提供掩护的搭桥人，这又如何看待呢？

他耸了耸肩回答：“你懂政治的，你不可能一直取悦所有的人。” 

他补充说，他认为此刻是一个“解决几十年来进步人士一直关注的问题”的机会。

几十年来，桑德斯一直孤身一人呼吁着民主社会主义，而现在他有一大帮人与他为伴。

他在谈到 “亚历山德里娅（A.O.C.）、拉希达（Rashida）、伊尔汗（Ilhan）、普拉米拉（ Pramila）和来自马萨诸塞州的阿亚娜”时非常高兴，说“她们的想法确实有与我相同的地方，而且她们都来自世界各地。”

尽管如此，桑德斯并不是在所有事情上都与他的党内最进步的成员步调一致。例如，他说，他更喜欢说“根本性改革”，而不是取消警察经费。

“警察的生活很艰难，”他的口气正像是个前市长，“他们的日程安排很糟糕。在许多情况下，工资也是不够的。这是一份危险的工作。也是一份压力很大的工作。我们需要大大改善对警察的培训。在某些社区里，正在发生的事情是绝对不可接受的，这点必须被改变，没得商量。在警务工作中不能存在种族主义。但是如果你去黑人社区或拉丁裔社区，他们还是想要这种保护。”

当我问桑德斯，他是否认为A.O.C.有朝一日可以成为总统时，话题单子就被甩到我面前了。

他叫道：“这不是我想谈的，我想讨论的是这项立法的内容。”

我问：“你不想讨论‘解放布兰妮’吗？”  

“不。”

但我终于让他开口谈了，美国短跑运动员沙卡里·理查森因为吸食大麻而被美国奥运队禁赛的事。

他说：“我认为这说明了所谓的反毒品战争的问题。所以我对此有意见。”

在这个小镇的这家小餐馆里，坐在桑德斯对面，很难想象这位79岁的老人已经成为流行文化的标志，受到30岁以下人们的喜爱，在本月的《名利场》的封面故事中，他作为流行歌星杜阿·利帕的朋友被介绍，还成为2017年巴黎世家的巴黎走秀的灵感来源。

他对时尚翻了个白眼，“我并不潮，相信我，我是世界上最不潮的人。”

他也对亿万富翁和他们的玩具不以为然。

他说：“这边有世界上最富有的人，他们已不再特别关心地球，反而去了外太空。” 

人们只能露宿街头，但“贝佐斯先生身价2000亿美元，现在他想得到一艘宇宙飞船。这也很好。这就是这项立法的意义，莫琳。我想谈谈这项法案。”

但等等啊，那他对马乔里·泰勒·格林（Marjorie Taylor Greene，共和党内极右和阴谋论议员）潜伏在A.O.C.的办公室外，并称她为“小共产党员”有什么看法呢？

桑德斯责备道：“你这是偏题了。”

然后放弃了抵抗，“听着，泰勒·格林是共和党某一分支的未来，这个分支充满妄想，倾向于暴力。” 

他补充道：”这不仅仅是1月6日的事情，也正发生在各州议会大厦。有的人拿着枪走来走去。”

他说，如果他不是参议员，他可能想在媒体领域做些什么，帮助记者与工人阶级建立联系，并正确定义“自由派”等政治术语。

“自由主义者也想做好事。但进步人士明白，你要想实现这一目标，必须得与强大的特殊利益集团对抗。”

在参议员离开去处理电话之前，他回到那张单子上，提出了最后一个要求，“告诉人们我们正在努力实现些什么。”