Isaac Chotiner在纽约客上发表文章，他采访了被允许探访边境儿童的律师内哈·德赛，详细了解了边境儿童监管的现状和面临的挑战，德赛表示，由于拜登政府从法律和人道角度解决这一问题的意愿，政府正在采取积极措施缓解无人陪伴的儿童在边境逾期滞留的状况。

过去一年，在特朗普政府施加的压力和拜登总统维持的限制下，南部边境基本上保持关闭。但是出于人道主义原因，新政府决定不拒绝无人陪伴的未成年人。上个月，近1万名儿童在没有父母或监护人的情况下抵达南部边境，他们构成了过去10个月来不断增加的入境人数的一部分。从去年10月到今年2月期间，大约有40万人在边境被逮捕或驱逐，几乎是去年同期的两倍。

拜登政府不遣返无人陪伴未成年人的决定引发了多重挑战。《弗洛雷斯协议》规定，儿童在海关和边境保护局关押时间最长不得超过72小时，而现在，很多儿童的关押时间远远长过这一时限。该协议要求海关和边境保护局为拘留的儿童提供基本的保护，但是现在海关和边境保护局拘留中心和卫生与公共服务收容所都人满为患，在找到匹配的担保人之前，孩子们要一直待在这里，部分原因是与疫情有关的限制。因此，政府开设了紧急庇护所，并考虑重新开放一个在特朗普政府期间关闭的难民收容中心，该中心当初因为公众对被关押在这里的儿童被忽视和虐待的状况感到不满而关闭。

最近，我与国家青年法律中心的移民主任内哈·德赛通了电话。德赛是最近获准在得克萨斯州唐娜市的海关和边境保护局机构探视无人陪伴儿童的两名律师之一。我们的交谈经过编辑，以调整长度和条理性，我们讨论了拜登的政府需要做些什么来确保遵守法律， 政府处理有担保人和没有担保人的儿童在方式上有什么不同，以及现任政府在边境上与特朗普的做法相比有多大的突破。

问：现在边境上发生的事是危机吗？

德赛：我认为我们应该把这看作是一个人道主义挑战，但是这是我们能够应对的挑战。我认为，我们迫切需要确保有足够的能力照顾无人陪伴的儿童，并确保在安全的情况下尽快将他们移交给担保人，我相信我们有能力做到这一点，这并非是史无前例的，确实有越来越多的孩子来到这里，但目前我们看到的孩子的数量不是前所未有的。当然，我们以前没有在疫情期间经历这种情况，所以这是一个额外的因素。但是，我们并不是完全没有经验的。

问：我们有很多孩子来到边境，他们中很多人是无人陪伴的。美国政府的法律义务是什么，拜登政府对处理这些孩子有什么不同的方案吗？

德赛：无人陪伴的儿童是在没有父母或法定监护人的情况下抵达边境的，他们正在寻求保护。在法律上，政府有义务确保这些孩子得到安全和人道的处理，并尽快移交给担保人。所以，当无人陪伴的儿童到达边境时，会经历三个阶段的过程。一开始的时候，他们会被边境巡逻人员接走，或者自己出现在入境口，然后他们会被拘留在海关和边境保护局设施中，一般来说，一旦确定他们是无人陪伴的儿童，他们应该在72小时内被转移到难民安置办公室。

问：所以，本质上，这意味着把他们从国土安全部转移到卫生与公众服务部。

德赛：是的，但再说一遍，这只是一般的情况，也有例外。一旦发生转移，孩子监护权被卫生和公众服务部门、特别是难民安置办公室接管，那么孩子们应该被安置在许可的托儿所，他们会一直待在那里，直到第三阶段，他们被移交给担保人，担保人绝大多数是居住在美国的家庭成员。

问：我们知道有担保人的比例是多少吗？

德赛：我看到了一些近年来的数据，但目前有多少孩子可以找到家庭成员作为担保人，我不认为我们有确切的数字，但我很有信心地说，绝大多数孩子都有这样的担保人。

问：在思考这个问题的时候，我的脑海中闪现出政府面临的划分问题，比如如何对待有担保人的孩子，以及如何对待没有担保人的孩子，这样的思考角度对解决问题有帮助吗？

德赛：这是一种很公平的思考方式。但是，现在，无论有没有担保人，孩子们都会遇到一些问题，这些问题甚至影响着那些有直系亲属的孩子。我们遇到的一些孩子，他们的的父母也在这里，这些孩子们在被转移到难民安置办公室之前还是在海关和边境保护局的监管下待了一个多星期，然后，移交的流程才正式开始。所以现在甚至不是你是否有担保人的问题。但是我认为，从历史上来看，或者说从过去的几年来看，有担保人的孩子在监管中度过的时间，和那些没有监护人可供选择的孩子相比，确实是有巨大的区别。

问：那为什么有些孩子会被关押超过72小时呢？需要做些什么才能避免这种情况、让他们尽快被转移到卫生和健康安全机构？

德赛：现在难民安置办公室存在基本容量的问题，就是没有足够的床位来容纳这么多的孩子。同时，没有足够的措施迅速转移已经被拘留的儿童。所以这个问题是两个因素的结合。为遵守安全协议，为预防新冠而采取的减少床位的措施，为整个情况又增加了一层复杂性。

问：拜登政府正在做些什么措施来确保这种情况在中长期内得到改善？

德赛：从我们目前的情况来看，白宫和相关机构似乎致力于人道地解决他们所面临的挑战。时间会告诉我们，他们的良好意愿和努力工作是否正在转化为迫切需要的关键变革。但他们提出了一些我们和其他人几个月来一直在倡导的建议：一个是设计边境联合处理中心，让卫生与公众服务部与海关和边境保护局机构协调工作以便尽早开始移交过程；另一种方法是提供密集的案例管理，这实际上就是增加边境工作人员的工作量，这样我们就能让有可靠担保人的孩子更快地通过这个程序，并把孩子移交给家庭成员。还有一个就是支付孩子们回到担保人家中的机票费用，这是我们长期以来一直在推动的事情，而且，随着情况越来越严峻，各个机构已经开始采取更多的措施，我承认这里有财政的影响，但能肯定的是，加速移交的成本要远远低于建立极其庞大而昂贵的短期接收设施所需的费用。

（据报道，周一政府发布了新的指导意见，允许一些孩子更快地搬到父母或合法监护人身边。德赛说：“这是朝着正确方向迈出的重要一步，我们希望这将加快大量儿童的移交速度。”）

问：所以即使我们能确保这些孩子在被拘留期间有更好的条件，他们仍然应该被转移到监护人或担保人那里，以等待他们是否会留在美国的听证会，对吗？对于那些没有担保人的孩子，拜登政府有什么不同的选择？

德赛：所以，最重要的是，我们必须始终强调拘留对孩子是非常有害的，毫无疑问，海关和边境保护局的条件在任何时期都根本不适合儿童，但即使是安置在难民安置办公室里也是有害的，会对儿童产生短期和长期的影响。因此，移交孩子是当务之急。这是对你第一个问题的回答。

关于你问的第二个问题，孩子没有可行的担保人，系统设置的方式是，这些孩子们应该有选择地进入长期的寄养安置，也称为LTFC（Long-Term Foster Care），它类似于儿童在州儿童福利机构的安置系统，是寄养家庭，这些孩子可以住在社区里，他们可以上正规的公立学校，生活在家庭环境中，这是最适合这些孩子的环境。

另外，没有担保人的孩子往往心理健康需求很大，面临的潜在挑战也最大。这些孩子在难民安置办公室的监护下通常会被安置在限制性更强的地方。不幸的是，LTFC的安置不太可能接受他们。这一体系有接受或拒绝孩子的自由裁量权，我们一次又一次看到那些没有担保人的孩子在其安置体系中被拒绝，因为该体系的提供者认为这些孩子的需求太高了，他们的心理健康需求，他们的行为问题等等。这是一个我们关心了很长时间的问题，我希望我们能与本届政府合作，在这方面进行改革。

问：特朗普政府和拜登政府在这方面有什么不同？

德赛：毫无疑问，我们现在处在一个完全不同的领域，因为我认为我们的目标是一致的。我们，作为原告律师和全国各地的倡导者、以及政府都希望看到这样的情况：孩子们能够在三天内离开海关和边境保护局的监管，送到有执照的机构，然后迅速完成移交，和家人们团聚。所以，我们都在朝着同一个方向前进，这与我们在特朗普执政期间看到的情况有根本的不同。在特朗普执政期间，我们知道有一些非常恶意的政策和做法故意延长了孩子们被拘留的时间。

问：在过去的四年里，特朗普政府有没有做过什么具体的事情，让拜登政府面临的挑战更加严峻？

德赛：当然有。首先，对于为什么在这个时候会有这么多的孩子到来，确实存在误解。孩子们是在逃命，他们的到来不是因为政策的改变，在特朗普执政期间，他们也来过，只是基本上被拒之门外了。在特朗普政府执政的最后几个月里，有9000名无人陪伴的儿童被拒之门外，现任政府只是试图遵守法律，允许有合法权利在美国边境寻求保护的儿童进入美国。所以，我们目前面临的挑战孩子数目增加的原因之一，就是之前一段时间，很多孩子被拒之门外了。同时，我们仍然担心《第42条法案》的持续影响，它继续迫使家庭在绝境下做出无奈的选择：是让他们的孩子单独行动，还是让他们都回到逃离的危险环境中。这些因素对抵达的儿童数量都产生了一些影响。

问：什么是《第42条法案》？

德赛：2020年3月，特朗普政府以新冠病毒为借口，根据一项晦涩的公共卫生法，向所有寻求保护的人关闭了边境。因此，这是疾控中心授权的驱逐令，它是在疾控中心高级医学专家的反对下发布的，他们一致认为，拒绝人们在美国边境申请庇护的权利没有公共健康理由。这是斯蒂芬·米勒推行的政策，目的是为了实现他一直想做的事——关闭边境。因此，该命令已经生效并且一直在实施，结果，我们知道，正如我前面提到的，近9000名无人陪伴的儿童在边境被拒之门外。拜登总统已经改变了这项针对无人陪伴儿童的政策，但除了一些改变以外，这项政策在很大程度上仍然有效。所以，边境在很大程度上仍然是关闭的。

问：你提到了《弗洛雷斯协议》。你能多说一下那是什么吗？因为我知道你是见过这些孩子的两名律师之一，你能解释一下为什么和解协议允许像你这样的人见他们吗？

德赛：当然可以。这项和解协议早在1997年就签署了，它为所有移民儿童（包括有人陪伴和无人陪伴的儿童）在联邦政府监护下的待遇设定了最低标准，并要求儿童被安置在州许可的设施中。而且它要求政府立即将孩子交给担保人——同样，通常是家庭成员。

我们作为弗洛雷斯原告律师的职责是确保政府履行其合同义务。我们有权力进入儿童被联邦移民局拘留的场所，与他们面谈，了解他们所经历的情况，并评估政府是否遵守了协议。当我们有顾虑的时候，在前一届政府中我们有很多顾虑，我们有权力向地区法院法官提出动议，强制执行《弗洛雷斯协议》。通常，我的工作重点是无人陪伴的儿童。所以，绝大多数情况下，我都是去难民安置办公室，而不是国土安全部。上周，当我去德州的唐娜市的时候，是的，我去的是海关和边境保护局的机构。

问：在我们之前的谈话中，在采访开始之前，您提到过您不想关注您采访的特定孩子的情况。我很好奇为什么会这样，因为我知道您对这个问题的热情以及您有多关心这些孩子，但您认为这种特定的关注是有害的，有什么原因吗？

德赛：我认为，在这一点上，大家都知道，唐娜市的设施特别的拥挤，孩子们在那里待的时间比他们应该待的时间长得多。我认为，就正在进行的讨论而言，关注个别孩子故事的具体细节并没有什么帮助。我确实担心，我们所代表的孩子们已经成为一场更大的政治辩论中的棋子。我觉得这完全不合适。首先，整个问题需要透过这样一个事实来看待：这些孩子在逃命，抛开这个大前提而关注个别孩子的个人情况的话，我们会被当做一种政治武器，这是非常可恶的。

问：您对这类设施的访问或您的团队的访问是否在某种程度上改变了您的观点，或使您有了不同的想法？

德赛：说实话，我认为最让我印象深刻的是这些孩子们的勇敢和坚韧。我无法用语言来形容，当我坐下来看着这些孩子的眼睛时，他们刚刚独自穿越了多个国家，在各种复杂艰难的地形中，整个过程有时长达30天。我们在他们身上看到了很多痛苦，但我们也看到了他们的希望、坚韧和勇敢。