马克龙与希腊总理米佐塔基斯在雅典参加由《Kathimerini》执行编辑亚历克西斯·帕帕切拉斯主持的访谈，围绕欧洲战略自主、防务、经济竞争力、能源、中国、美国和北约展开，其中谈到了欧洲还能不能成为真正的地缘政治力量，而不是继续夹在美国、中国、俄罗斯之间被动应付。

马克龙强调，欧洲必须“醒来”，变成真正的力量

马克龙反驳了“欧洲正在边缘化”的说法。他认为，现在反而可能是“欧洲时刻”。理由是世界进入失序状态，美国作为盟友不再完全可靠，而欧洲仍代表可预测、可靠、尊重国际法的一方。按照他的说法，欧洲并不弱：欧洲占全球贸易大约 16%，与中国相当，美国约为 15%；如果把欧洲国家的防务、金融、贸易能力加总，欧洲已经有很大分量。问题不是没有实力，而是没有把这种分量转化为真正的权力。

马克龙甚至说：“美国总统、俄罗斯总统、中国国家主席都坚决反对欧洲人，这是一个独特时刻。现在正是我们的时刻，醒醒吧。”

美国问题，不是特朗普个人，而是美国战略长期转向

马克龙强调，不能把问题简单归结为特朗普的性格。他说，美国大约 15 年前就开始把“美国优先”和中国问题放在欧洲利益之前。这一趋势从奥巴马时期的“太平洋总统”思路开始延续，到阿富汗撤军、《通胀削减法案》，再到特朗普更直白的言辞，核心都说明：美国战略并不会自动把欧洲利益放在中心。

所以，他认为即使未来美国换成一个更可预测的总统，也不会简单回到过去那种“跨大西洋关系照常运转”的状态。欧洲必须调整心态，不能再等美国替自己解决战略问题。

防务与北约：欧洲要有自己的防务能力，但不是拆掉北约

访谈中谈到北约时，马克龙没有主张抛弃北约。他承认北约在互操作性、战略联盟和威慑方面仍然有用。但他认为，北约正承受压力，因为欧洲长期没有承担足够防务责任，而美国又让人对北约第五条的可靠性产生疑问。

他的方案是加强“北约的欧洲支柱”，同时建设欧洲自己的防务和安全能力。比如在乌克兰问题上，欧洲已经通过制裁、财政支持、军事能力支持以及“志愿联盟”承担更多责任。马克龙特别强调，法国对乌克兰安全安排的贡献“不以美国后盾为条件”。

米佐塔基斯则补充说，欧洲还需要真正激活欧盟条约中的相互援助条款，不能所有安全问题都只依赖北约。尤其是像塞浦路斯这样不属于北约的欧盟成员国，欧洲必须有自己的安全责任。

中国问题：马克龙反对“脱钩”，主张“去风险”

在中国问题上，马克龙的立场比较清楚：不搞对华脱钩，但必须去风险。

他认为，欧洲现在对中国在关键矿产、稀土、部分绿色技术上存在过度依赖；对美国也有过度依赖。所以欧洲的核心议程应该是“去风险”，也就是通过供应链多元化、本地化生产、欧洲本土产能来降低脆弱性。

但他也明确说，不能把美国和中国画等号，因为欧洲与美国有共同价值观，与中国没有。不过，如果欧洲仓促走向对华脱钩，结果可能是更加依赖美国，并被世界其他地区看成美国的附庸。这正是他要避免的。

经济竞争力：监管太多、速度太慢、市场不够统一

两人都认为，欧洲要成为大国，必须有强大经济基础。米佐塔基斯说，欧洲的问题包括单一市场不够完整、能源市场碎片化、资本市场没有真正打通、私人资本没有充分投入创新。

马克龙则把欧洲经济问题概括为三个词：规模、速度、简化。他认为欧洲需要更大规模、更快行动，也要减少监管障碍。他承认欧洲在一些行业监管过度，但同时强调，欧洲不能天真开放。中国和美国都有保护本国企业的监管，欧洲却常常让自己的企业背负监管成本，同时对外来竞争者过度开放。

因此他提出“欧洲优先”和“镜像条款”：如果欧洲企业必须遵守某些规则，向欧洲出口的外国企业也应该遵守同样规则。否则，欧洲工业会在不公平竞争中被摧毁。

能源、AI、量子：欧洲未来五年的关键赌注

主持人最后问，两位领导人如果只能在未来五年推动一件真正可交付的事，会选什么。

米佐塔基斯选择的是能源。他认为欧洲必须建立真正的能源联盟，降低全欧能源价格，投资电网、可再生能源和核能。因为在当前能源价格下，欧洲工业很难有竞争力。

马克龙选择的是人工智能和量子技术。这与他前面关于欧洲必须掌握关键技术、不能完全依赖外部创新的观点一致。

希腊与法国关系：法国承诺支持希腊主权

访谈最后有一个对希腊很敏感的问题：如果希腊在爱琴海的主权受到挑战，法国会怎么做？

马克龙回答得很直接：“我们会在这里。”

他把这称为法希友谊和联盟的定义：真正的朋友，是你睡觉前不用怀疑对方明天会怎么做。只要希腊主权面临风险，希腊做自己必须做的事，法国会在那里。

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访谈全文：

 

主持人亚历克西斯·帕帕切拉斯：

总统先生，我非常高兴代表《Kathimerini》欢迎你。总理先生，也非常感谢你来到这里。

总统先生，在我们这个国家，人们很少在事情上达成一致。现在也许每个国家都是这样。但有一件事我们是一致的：在欧洲面临如此困难的时刻，我们非常感谢你为欧洲展现出的领导力和愿景。

我还要感谢你，因为你延续了法国的一项伟大传统，也就是法国作为希腊非常亲近的战略朋友，并在这方面发挥领导作用。所以，对这两点，我们都向你表示感谢。

我想说的是，关于欧洲，你知道现在有很多悲观情绪。你对此非常关注。你说，我们必须停止某种自我贬低。你在一次演讲中说过这点。

问题是，你是否担心欧洲如今正在变得有些无足轻重？我的意思是，看看世界上正在发生的事情，尤其是现在中东发生的事，你是否觉得我们正在变成一个带武装的非政府组织，或者一个智库？也就是说，我们在地缘政治上正在失去重要性？

马克龙：

非常感谢，不只是感谢你的这些话，也感谢这样的欢迎。

总理先生，我也要感谢你的邀请，感谢你安排这次访问，也感谢各位来到这里。

我的看法恰恰相反。

我认为，此时此刻可能正是欧洲的时刻，原因有几个。

第一，世界上每个人都清楚看到，这是一个失序的世界。

第二，每个人都看到，头号强国美国，可能是某些国家的盟友，但这个盟友并不那么确定，没有人完全确定这个盟友是否可靠。

第三，我们曾经习惯生活在一种国际秩序中，而这种国际秩序正在受到两个大国的威胁。

那么，欧盟是什么？

欧盟是一个可预测、可靠的地方。

我认为，这一点价值很大。当我们有伙伴时，我们会和伙伴站在一起。顺便说一句，在过去几个月里，希腊和法国就是这样做的。当海湾国家遭到伊朗袭击时，我们从第一天起就采取了行动。

昨天，欧洲理事会主席刚从海湾国家访问回来，我们与他在一起。他向整个小组汇报说，阿联酋和其他国家对希腊和法国表示赞赏，因为从第一天起，我们就派出了防空系统。我们有“阵风”战斗机，也增派了“阵风”战斗机来保护这些国家。我们还派出了新一代装备，也就是我们的防空系统，并从第一天起就以具体方式参与了他们的防务。

我认为，你们不应该低估这一点。

所以，我们是可靠的，是可预测的。更重要的是，从全球全局来看，如果把我们的能力合在一起，欧洲是一支巨大的防务力量。欧洲也是一个非常重要的贸易参与者。我们大约占全球贸易的 16%，与中国相当。美国是 15%。

我们也是一个真正的金融中心。

顺便说一句，过去几个月里，希腊和法国通过泛欧交易所平台上的一项重要合并，加强了双方联系。如果把不同类别都算进去，我们是有规模的。

我们的问题在于，要成为一种真正的力量。

这意味着，在全球秩序中使用我们的分量，让我们比今天更受尊重，参与真正解决方案的形成；作为贸易力量，不只是谈判贸易协定，而是明确要求别人对等，推行欧洲优先——这一点我们之后可能还会回到——保护我们的工业，并且从长远看，被视为一个可信的伙伴。

但我要告诉你，我们现在所处的时刻，是欧盟和欧洲人的时刻。因为人们看到我们尊重国际法、可靠、可预测，也看到我们真正拥有的分量。

主持人：

谢谢总统先生。总理先生，你同意这个看法吗？我还有一个追问：要成为一个大国，必须拥有强大的经济。看现在的数据，无论是 GDP、投资、技术，还是美国与欧洲之间的其他差距，都让人非常担忧。欧洲正在做足够的事来追赶吗？

米佐塔基斯：

首先，贝拉斯先生，感谢你的邀请。埃马纽埃尔，也感谢你接受邀请，在这样一个非常独特的地点进行这场讨论。

我认为，在人们确实担心欧盟是否有能力应对不断变化的地缘政治板块时，这场讨论和你的问题特别相关。

但我同意总统的看法：这一挑战也为欧洲带来了一个独特机会。我们不应忘记，欧洲正是在一系列危机中被塑造出来的。欧盟的进程从来不是线性的。它有快速变化的时期，也有几乎没有什么进展的时期。

我确实认为，现在是我们在两个方面挺身而出的机会。

第一，是让“战略自主”这个概念拥有更多实质内容。我认为，法国和希腊一直走在这场讨论的前列。看看我们在 2021 年签署的防务协议，那基本上是第一个清楚展示我们所谓“大规模合作”含义的例子。当时只是我们两国之间的合作。当然，明天我们还会续签这项协议。

但我认为，现在人们更加理解，我们在防务上必须承担更多责任。这意味着花更多钱，但也意味着在如何花钱上更聪明：一方面实现规模，另一方面也鼓励我们的防务创业生态真正繁荣起来，因为战争形态正在彻底改变。

当然，第二个挑战是增强我们的竞争力。德拉吉报告——我们所有人都读过，也都为之鼓掌——我认为相当准确地诊断了我们作为一个统一大陆所面临的问题，也指出了机会。

我们是一个大市场，是一个重要贸易力量。我们可以在规模上做得更多，但我们必须解决与单一市场有关的问题，必须解决能源问题。我们的能源市场完全碎片化。在能源方面，我们必须更有竞争力。

在储蓄和投资联盟问题上，我们必须从口号走向行动，调动私人资本来投资我们的经济。

我认为，在欧洲理事会内部，人们普遍理解这些原则是可以接受的。所以现在，我们需要从“同意应该做什么”，转向真正落实这些政策。

我认为，未来几年对欧洲来说确实将是成败攸关的时期。我们今天已经讨论了新预算问题：我们究竟能为这些雄心勃勃的目标投入多少钱？

我认为，我们会面临一场困难讨论，要说服欧盟中那些财政上更保守的朋友：为了实现这些目标，我们不仅需要调动国家资源，也需要调动欧洲层面的资源。

不过，在结束我的第一轮发言前，我想说，我们在 2020 年也有过类似讨论。很多国家还记得，默克尔一开始反对“下一代欧盟”计划，直到她改变了主意，意识到那个时刻确实需要调动欧洲资源来应对这些挑战。

所以我认为，接下来几个月我们的任务很明确。但我仍然相当乐观：在这个转折点上，欧洲可以发挥重要得多的作用。我认为欧洲理事会理解这一点，欧洲议会也理解这一点，欧盟委员会同样理解这一点。

当然，欧洲的行动速度并不总是符合很多人的预期。但当欧洲真正行动起来时，它可以做出很大的动作。

主持人：

我一直听到的一种批评是，欧洲已经成了世界的“超级监管者”。

这种超级监管，是捍卫欧洲主权的一种方式，还是说它也成了一种基本上扼杀欧洲创新的方法？你们能在二者之间取得平衡吗？

马克龙：

这正是我们的挑战。

我真的认为，我们在一些行业监管过度。正如刚才所说，我们显然面临一个挑战，实际上就是：规模、速度和简化。

规模方面，我们显然必须深化单一市场，因为这是我们的优势。速度方面，我们显然太慢。简化方面，我们必须清除所有已有的障碍，以及有时由我们自己制造出来的障碍。

所以很明显，我们在一些行业监管过度。我们仍然有太多国家层面的监管规定，必须改善这一点。这也正是德拉吉报告和莱塔报告的主要结论之一，也是我们去年敦促欧盟委员会落实的内容。你们可以看到，现在有一整套“综合简化方案”。顺便说一句，我们中很多国家也正在本国层面做完全相同的事情。

但这还不够。

因为你还可以有聪明的监管。我也要强调这一点。有时候我们需要监管，是为了保护我们自己的工业和生产能力。

中国和美国都有监管，但这种监管有利于本国企业。

而在大多数时候，我们的监管却成为欧洲企业身上的负担；与此同时，对非欧洲企业，我们又太天真、太开放。

这就是为什么我们面临的挑战之一，是维护公平竞争环境。每当我们设立一项监管，我们都必须确保那些向欧洲出口的人，也受到同样监管约束。情况往往并非如此。我们需要“镜像条款”。

但与此同时，我们必须确保保护本土企业的利益。这就是为什么我们主张“欧洲优先”这个概念。

因为今天，我们显然正受到攻击。如果我们想落实这套议程，主要挑战之一就是清醒看待当前环境。欧洲工业今天面临的主要挑战之一，也就是要落实主权议程或战略自主议程所面临的主要挑战之一，来自中国。

今天的中国存在产能过剩，对很多行业进行过度补贴，并且正在实实在在地摧毁欧洲工业中的很大一部分。我们显然太慢才看到这一点。

看看汽车行业和机床行业。你们可以清楚看到，中国采取的是一种压倒性推进方式。去年，他们实际上摧毁了德国 25 万个工作岗位。顺便说一句，我们受到的冲击较小，因为我们几十年前就在这些行业去工业化了。

但我们必须对此作出反应。唯一的反应方式，就是设立监管来保护这些关键行业。

另一类监管，我们之后可能也会谈到，是保护我们的民主。比如我们想在儿童和青少年使用社交平台方面做的事情。我们想对社交网络进行监管。

主持人：

欧洲优先是不是应对这种竞争的答案？

马克龙：

当然。保障条款、欧洲优先，你必须恢复公平竞争环境。你需要公平竞争。每当竞争不公平时，你就必须保护自己的经济。

保护并不等于保护主义。我坚定相信自由贸易。但如果你看当前世界贸易秩序，它已经不再是自由贸易。

一边是中国的产能过剩和过度补贴；另一边是美国的关税。如果我们处在中间，成为唯一一个天真、完全开放、又不保护自己工业的一方，那我们不可能保住自己的工业。

看看中国在关键矿产和稀土方面正在做什么。他们掌握大量产能，扼杀竞争。当他们仍然有竞争对手时，他们会制造倾销条件，消灭那些仍在我们手中的现有产能。

而当我们天真时，我们自己的生产商为了提高竞争力，也会转向中国。

如果你没有欧洲优先，没有最低比例的欧洲零部件要求，就不可能维护我们的战略自主。

当我们谈战略自主时，这显然涉及防务和安全，但也涉及工业、农业、技术、金融。

主持人：

关于经济这一部分，我最后再问一个问题。比如资本市场联盟以及这类改革，在当前非常碎片化的政治格局中，在一些人看来像是精英设计出来的东西，对普通人来说没有什么实际意义。而我们生活在一个非常两极化的世界里。

你们两国在这方面都遇到困难。你们如何说服民众，让他们相信这是一个必须实现的目标，而且会改变他们自己的生活？总理先生？

米佐塔基斯：

首先，我想接着关于监管的说法谈一下，因为这也间接回答了你刚才的问题。

“第 28 套制度”就是一个例子。这个想法是，为创业公司建立一套法律架构，让它们可以在整个欧盟范围内运营。这是恩里科·莱塔提出的建议，我们热情支持，而且它很快会成为现实。

我会说，这是聪明去监管的例子，同时也是欧洲层面的监管。

我一直主张，在面对美国时，我们要聪明地选择监管战场。我完全同意埃马纽埃尔提到的两个重点领域。

第一个，是保护儿童和青少年免受社交媒体和上瘾式刷屏的影响。我预计，在国家层面积累起来的势头，很快也会转化到欧洲层面。

我认为，我们也需要向大型科技公司发出非常清晰的信号：有些事情是越界的。它们不能靠捕捉我们孩子的注意力来赚钱，因为我们知道，这会损害他们的心理健康。

第二场我们要打的仗，是维护公共空间。人们在古雅典辩论时，即使在那时，也有假新闻、有谣言，也要处理民粹主义带来的挑战。

但现在发生的事情显然正在失控。所以，对于公共领域设定适当规则，甚至包括匿名性问题，处理人工智能和深度伪造问题——这些已经出现在我们的公共辩论中——这将是我们所有人的重大挑战，尤其是我们这些未来要面对选举的人。

现在回到你的问题。我认为，我们必须意识到，也必须清醒看待民众告诉我们的主要担忧是什么。

如果主要担忧是生活负担能力——事实上就是如此——也就是高物价，那么我们就必须通过这个视角来组织讨论。

我们需要向民众解释，提高竞争力意味着工资更高的工作；自由贸易意味着更低价格；一个运转良好的市场将促进欧洲人的福祉，使我们能够继续为欧洲独特的福利国家融资。

所以我认为你说得对，这些讨论不能变得非常技术化，不能使用传统的布鲁塞尔语言。我们要向人们解释，为什么一项自由贸易协定可能对我们的橄榄油生产商有利，因为比如它可以打开印度市场，从而促进出口。

我们也要解释，为什么支持创业生态意味着让在美国的法国人或希腊年轻人回到欧洲，真正参与建设欧洲的基础人工智能模型。因为这意味着更好的工资、更高的生产率。

所以，把宏观表现、生产率提升意味着什么，以及这对普通人意味着什么联系起来，非常关键。我们在欧洲理事会讨论过这个问题。当我们谈“生产率”时，对普通人来说没有意义。它没有意义。今天人们正在为价格挣扎，而答案是更高工资、更低税收。但只有提高生产率，才能做到这一点。

主持人：

总统先生，你如何让人们理解，他们也必须参与并认同这些改革？

马克龙：

你刚才问的是资本市场联盟。

主持人：

这是其中之一。

马克龙：

好，我们可以谈这个。它看起来非常技术化。过去十年，我们一直试图推进银行联盟，但到现在还没有完成。现在我们又启动了资本市场联盟。

我们在这个问题上完全一致。我认为这非常重要。为什么？

作为欧洲人，我们的储蓄比美国人更多。这是真的。

但这些储蓄，由于我们的监管以及资本市场联盟整合不足，流向了债券市场融资，也就是为国家和政府债务融资；或者为我们的企业融资；又或者流向美国，为美国创新融资，因为他们拥有强大的资本市场。

作为欧洲人，拥有强大的资本市场，意味着我们有能力把储蓄投向正确的地方，为创新和经济活动创造提供资金。

这就是我们必须解释的内容。

我们所有人都希望拥有世界上最好的创新，同时我们也希望保持可负担性。我们希望成为世界的一部分，希望创造就业，希望拥有创新，也希望保持自由和独立。

如果你通过购买世界另一端生产的产品来获得所有这些创新，只是因为他们有能力投资这些创新，那么你正在失去一些东西。

很明显，以我们拥有的储蓄规模来看，没有理由不能把这些储蓄适当地引导到创新和股权融资上。这正是资本市场联盟的核心问题。

为此，我们必须简化监管，建立真正的欧洲参与者，或者一系列真正的欧洲参与者，清除所有障碍，打造真正的欧洲企业。

这是唯一道路。再加上再次简化某些监管，让储蓄能够被投资到创新、股权和风险承担中。

主持人：

我们只有半小时，却要讨论很多问题。不可避免地，我们总会谈到特朗普。我猜你们知道这一定会发生。

特朗普说，欧洲被宠坏了，基本上欧洲在战后把防务外包给了美国。事实是，在霍尔木兹海峡，我们可以看到，在战争环境下，欧洲无法独自执行一项任务。即使在乌克兰，如果欧洲人要作出安全承诺，也离不开美国的后盾或空中掩护。

这种情况怎么改变？

马克龙：

首先，我们不应低估这一点：这是一个独特时刻，美国总统、俄罗斯总统、中国国家主席都坚决反对欧洲。

所以，这正是我们的时刻。醒醒吧。

主持人：

总统先生，已经有过很多次“醒醒”的提醒了。

马克龙：

是的，但我的意思是，如果我们自己都不相信自己，那别人不可能突然说：他们真是了不起的人。

所以我们必须稍微有一点自信，并落实一套议程。

在乌克兰问题上，让我不同意你的说法。以乌克兰为例，当战争在 2022 年 2 月爆发时，很多人怀疑我们作出反应的能力。

但事实上发生了什么？

第一天。第一天，我们就一致对俄罗斯实施制裁。现在我们正在实施第 20 套制裁方案，俄罗斯经济正在因此受苦。不要相信假新闻。他们正在受苦。

第一天，我们就在一个清晰框架中明确表达了对乌克兰的团结。我们不想直接成为这场战争的一方，因为这涉及一个靠近我们边境的核国家。但我们会作出贡献，帮助乌克兰人进行抵抗战争。我们做到了。作为欧洲人，我们到目前为止是最大的投资者。

乌克兰抵抗得非常好，比很多人想象得好得多。那些怀疑欧洲人能力的人，正是六个月前说乌克兰会在冬季崩溃的人。

过去几周，乌克兰人甚至还从俄罗斯人手中夺回了一些领土。

所以，我们采取了制裁，我们保持团结，我们在金融和各种能力领域向乌克兰提供了大量支持。

第三，我们第一次建立了这个“志愿联盟”。我要告诉你，我对“志愿联盟”的贡献，绝对不以美国支持或美国后盾为条件。

但你必须看到，这个“志愿联盟”是我们去年 2 月发起的，是对总统泽连斯基在白宫椭圆形办公室那个著名时刻的回应。这是一个清晰信号：我们准备承担自己公平的一份负担，也希望由我们自己作决定。

这个“志愿联盟”是我们与英国一起发起的。所有欧洲国家都是贡献者，但加拿大也和我们在一起。还有澳大利亚、新西兰、日本。不只是欧盟，因为还有挪威和英国。

这是一次非常有力的首次创建。在其中，欧洲人作为框架国家，组织这种防务和安全贡献。

美国受到欢迎。如果美国在前线监测方面提供支持，那非常重要，我们也非常感谢。如果美国提供后盾，那也很好。但我们已经决定这样做了。而我为法国所作的决定，并不取决于美国是否参与。

主持人：

但我想问你们两位一个问题。对我来说，这是一件很神秘的事。欧洲有空中客车，这是一个全球成功案例。为什么你们不能合作研制一种联合的下一代战斗机？

我知道你对此非常沮丧。你一直非常努力推动欧洲在这方面的合作。为什么会这样？是国家自尊心吗？是商业利益吗？所有这些拖延和犹豫背后的原因是什么？

米佐塔基斯：

嗯，我们并不制造战斗机。我们只是购买战斗机。

我们只是想参与其中。你说得对，我们只是希望更多参与这方面。

主持人：

你们有相同的军舰，对吧？你们有相同的护卫舰。

米佐塔基斯：

是的。这是一个很好的例子，说明如何简化采购、获得更好的价格，让希腊造船厂参与进来，而且它们还可以参与更多。

我认为，这是我们所说的简化标准、实现规模经济的非常好的例子。

你提到空中客车，我认为这个例子是对的。问题在于，我们的并购规则过去只是盯着单一市场。所以我们试图防止企业变得太大，以免它们相对于其他欧洲企业获得优势。

这种逻辑在今天已经完全过时了，至少在某些行业是这样。

你还记得，有一桩著名的铁路并购案没有成行，因为当时欧盟委员会认为它会威胁单一市场。

但现在，我们正在同强大的对手竞争。中国正如总统所说，在一系列行业投入大量补贴，并在高端制造业扩张。我们必须非常清醒地看到，中国正在以其规模推进人工智能和机器人结合，这对我们的整个制造业构成巨大威胁，而不只是中国目前正在竞争的那些行业。

所以，要改变并购规则，对欧洲冠军企业更宽容。

比如，我们是一个中等规模国家。当泛欧交易所想收购我们的证券交易所时，希腊政府的态度是积极的，因为我们明白，必须成为更大企业的一部分，才能实现规模。

至于下一代战斗机，我真的希望你们能和德国人找到解决办法。因为对我来说，这似乎不可想象。我们希望参与这个项目，却要面对在两款第六代战斗机之间作出选择。欧洲没有这样的奢侈。

所以我对马克龙和默茨有信心，因为他们知道这件事非常严肃。当然这里面有企业，有空中客车，也有达索，和它们打交道并不总是容易。但我真的认为，我们需要拧紧它们的胳膊。我们必须拥有一款第六代战斗机。

总统先生，你能在这方面交付成果吗？

马克龙：

我们必须交付。我认为不存在别的选择。

这也是为了与我们从这场讨论一开始所说的内容保持一致。如果你看全球竞争和全球秩序，作为欧洲人，我们需要共同标准，需要大幅简化。

只要在导弹、战斗机等问题上，我们的标准比美国多六倍、七倍、八倍，我们就不可能在这个世界上有竞争力。

所以，这要通过合并，通过共同项目，通过“最佳运动员”原则来实现。我们有几种方式可以做到。

但我们必须超越国家利益和企业利益，因为这是一个战略问题。

对我来说，防务和安全是一个很好的例子，说明我们从一开始讨论的战略自主到底是什么。拥有战略自主，就是购买欧洲产品，并作为欧洲人进行生产。

这也是我们在潜艇问题上共同做的事情。你们决定购买法国潜艇。“基蒙”号是我们共同骄傲的重要来源。明天我们还会一起去看这艘护卫舰。

但逐步地，希腊方面会有更多生产。这也是一种合作，因为它应该逐渐成为欧洲生产。

作为欧洲人，这就是我们处理这个问题的方式。很多国家过去没有强大的欧洲工业。我们不能只是要求它们停止购买韩国或美国装备。我们应该说，你们应该购买欧洲产品，因为这是变得更加独立的唯一方式。

有一天，当我们与美国人不一致时，比如说，你们必须确保自己仍然能够拥有产品、武器、弹药和装备。但你也必须给这些国家公平份额，也创造工业机会和收益。

这正是我们正在做的事情。

这也是一场主要变革，而且显然正在欧洲层面推进。因为我们低估了一个事实：二战之后，防务和安全对欧洲人来说不是一个议题，或者说是欧洲人的禁忌话题。它是国家议题，我们原本不被期待在欧盟层面进行合作。

“大家长”是美国，对很多国家来说，美国也是主要供应商。现在正在逐步改变的是，我们决定通过共同项目建立这种共同团结。

所以，是的，我们必须交付。

米佐塔基斯：

如果我可以补充一点，这里面也有深刻的政治维度。

我认为，特朗普总统以他自己的方式，在 2017 年说欧洲在防务上做得不够时是对的。希腊可能是一个例外，因为出于我们自己的国家原因，我们的防务支出占 GDP 比例一直比较高。

但事实是，我们现在花得更多了。

不过，还有一个超出工业合作之外的维度，那就是我们承诺在欧洲盟友可能受到威胁时提供支持。

我们在塞浦路斯所做的事情是一个改变游戏规则的行动。因为本质上，我们回应了一个遭到攻击的成员国的请求，并且实际上把欧盟条约第 42 条第 7 款投入运作。这是一项直到几年前还没人谈论的条款。

我们的条约里有一项相互援助条款。这是我们的欧洲责任。过去我们从不谈它，因为我们以为北约总会完成这项工作。当然，北约在那里，第五条也是可信的威慑。

但那些不是北约成员国的国家怎么办，比如塞浦路斯？

所以，这也是一个机会，向外界发出信号：我们需要更加严肃地看待这一条款。我们需要研究塞浦路斯的经验，思考在另一个案例中可能发生什么。我们还要进行演练，看看如果我们再次向一个受到威胁的欧洲国家提供支持，究竟意味着什么。

所以，这是一个政治声明：我们不只是依赖北约。我们两国都是北约成员，但我们不只是依赖北约，还存在一个更强的欧洲维度。

顺便说一句，我认为这对北约也有好处。与美国重新平衡关系，最终必然来自一个更强大的欧洲。否则，这种关系将是失衡的，我们最终会被推来推去，无法主张和捍卫自己的立场。

主持人：

我们只剩最后二十分钟了。我想很尊重地请你们把谈话稍微简短一点，这样我们可以覆盖更多问题。

很久以前，你说北约已经“脑死亡”。那可能是一个正确预言。我认为北约现在在重症监护室。你认为它会活下来吗？我的意思是，今天早上我们听说五角大楼正在考虑把西班牙踢出北约。你认为未来可能出现一个欧洲版北约吗？那会是什么样子？

马克龙：

我认为，首先，普京总统在 2022 年给了我们一次唤醒提醒，而这正是北约最初的目标。

但很明显，北约正处于压力之下。首先，欧洲人必须承担自己公平的一份负担，也就是基里亚科斯刚才提到的，我同意他的说法。所以所有人都在增加支出。

与此同时，现在对第五条产生了怀疑。这个怀疑不是欧洲人提出的，而是美国总统提出的。我的意思是，这事实上削弱了联盟的力量。

我认为北约非常有用。首先是互操作性，其次是我们的装备、军队等方面的互操作性。它是效率来源，也是一个很好的战略联盟，对我们所有人都非常有用。

但我确实坚定相信北约的欧洲支柱。多年前我就主张这一点。正如总理所说，我们共同推动了战略自主议程，而这正是我们现在所在的位置。

所以我的看法是，我们必须加强这个欧洲支柱。我们不应该成为削弱北约的一方。我们必须保留北约及其互操作性。

但欧洲人必须更强，必须共同合作，共同发起行动。

我们准备在波罗的海、北极地区，针对俄罗斯，在一些安全问题上，在乌克兰问题上通过“志愿联盟”，在东地中海通过我们的共同行动来做的事情，都不是北约行动。这是欧洲人在共同工作，建立共同安全方案。

所以我真的相信，我们正在建立的是北约的欧洲支柱，同时也是欧洲自己的防务和安全能力。

主持人：

我一直很努力地想找出你们意见不一致的地方。所以我带着一点希望问这个问题，也许你们会有一点分歧。

中国正在地平线上逼近。

有一种观点认为，欧洲如果没有美国，就无法应对中国；反过来，美国如果没有欧洲，也无法应对中国。你似乎认为欧洲可以靠自己做到。是这样吗？

马克龙：

我支持的是“去风险”战略，不支持任何“脱钩”战略。

“去风险”与变得更加独立、拥有更多自主权的战略完全一致。所谓“去风险”，就是说当我们存在过度依赖时，必须解决它。可以通过多元化，可以通过重新本地化，也可以通过更多本土生产。

面对中国，我们今天在关键矿产、稀土以及一些绿色技术上存在过度依赖。面对美国，我们同样也有过度依赖。

所以我认为，我们应该拥有的核心议程，是一套“去风险”战略。

我不会在美国和中国之间画等号。我们与美国拥有相同价值观，但我们与中国没有。

不过我认为，我们应该避免仓促走向任何针对中国的“脱钩”战略。因为结果会是增加我们对美国的依赖，也会让世界其他地方把我们看成美国的附庸，而这不是我们的未来。

这就是为什么我非常重视欧洲独立。

所以，面对中国，“去风险”战略是可行的，但这是一项十年战略。我们必须非常清楚这一点。

我们需要欧洲优先。我们必须在对方冲击某些行业、或者存在过度补贴时，设立保障条款。比如欧盟委员会在电动车问题上所做的那样。

我们还必须与中国重新建立一种新逻辑，也就是继续与中国接触，并且告诉他们：我们不相信关税。我们希望避免与你们之间的关税，因为我们认为，关税是对一个真实问题给出的错误答案。

我们确实存在失衡。

但我们需要更多技术转让，也可能需要在关键行业有更多直接投资，在这些行业里，我们可以共同制定方案。

所以我认为，作为欧洲人，在继续与美国保持接触，但不作为美国附庸的前提下，重新平衡并推进这套“去风险”战略，是可行的。我不相信针对中国的脱钩战略。

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米佐塔基斯：

我来稍微换一个角度。

我们在欧洲理事会多次讨论过这个问题：现任美国政府究竟是不是前几届政府的延续？那些政府其实已经向我们发出了清晰信号，也就是把美国利益置于绝对优先位置；还是说，这是一届相当独特的政府，未来可能会发生变化。

我个人认为，归根到底，价值观、历史纽带确实重要，历史也很重要。跨大西洋关系能够延续下来，并且基本上塑造了二战后的秩序，而这个秩序让美国和欧洲都受益。这一点当然不是我们可以轻易抛开的。

我也确实认为，中国带来的威胁非常真实。它能够以非常快的速度占据一些行业，并对我们自己的工业基础形成压力。

所以，哪怕在现任美国政府之下，这件事看起来困难而复杂，我仍然看到与美国进一步进行双赢合作的潜力。

但我也完全同意，我们必须决定哪些是关键行业。如果我们想维护竞争力和战略自主，就必须在这些行业投入大量公共资本和私人资本。

我们还没有谈到能源。但我认为，能源对我们工业的健康发展至关重要。只要看看现在的能源价格就知道了。在这样的价格下，欧洲和欧洲工业不可能具备竞争力。

当然，我们知道之前发生了什么。我们曾经依赖俄罗斯天然气。特别是对一些国家来说，这曾经很方便。但现在已经不再如此。

所以，我们必须非常现实，并且以近乎冷酷的务实态度判断，我们究竟应该投资哪里。

我参加了马克龙组织的一场核能会议。对我们来说，这似乎不可想象，因为我们不是一个拥有民用核能能力的国家。但当我观察欧洲，观察我们生产廉价电力的能力时，我看到的是可再生能源与基荷电力的结合。

如果我们想降低对天然气的风险敞口——欧洲无法大规模生产天然气——同时我们当然也想摆脱煤炭，顺便说一句，希腊已经做到了，那么唯一的解决方案就是投资核能。

我们过去拥有核能。法国曾经建造了几十座核反应堆，但后来在某个阶段停了下来。

这些就是我们必须作出的选择。我们需要下几个大的赌注，不能到处撒网。

这只是其中一个例子。还有量子、太空、人工智能的某些维度。因为在基础模型上竞争也许很困难，但我们需要……

主持人：

总理先生，我们只剩最后十分钟了。真的很抱歉。

米佐塔基斯：

我停下。

主持人：

外面的世界很大，我知道。

总统先生，我想问你“特朗普一”和“特朗普二”之间的区别。我也想知道，对你这样的人来说，这有多大挑战。因为你和他似乎关系密切，当然也有起伏。我猜也有一些不那么优雅的时刻，就像你提到在韩国发生的事。对你来说，这有多困难？

马克龙：

我接受各国人民给我们的领导人。

是的，这是一种我们必须采取的哲学。

我非常了解特朗普总统，也知道他事实上是一个很有个性的人。

但我认为，正如刚才所说，我们必须清醒看待美国战略。这不只是特朗普总统的性格或行为问题。

我会说，大约从现在往前十五年开始，美国已经决定，第一议题是美国，是“美国优先”。我尊重这一点。

这是他的主要议题。他当选是为了回应他的主要选民和美国中产阶级。这一点可以理解。

第二个优先事项是中国。

这从奥巴马总统时期就开始了。他曾经说过，我将成为第一位太平洋总统。

这一点相当连贯。

再看看上一届政府在阿富汗问题上发生了什么，或者《通胀削减法案》。我的意思是，那并不是亲欧洲的做法。

有时候，特朗普总统在谈到欧洲人时更加直白，言辞上可能更有攻击性。

但美国的战略就是没有把欧洲利益放在议程中心。这是事实。

我认为，关键在于，我们作为领导人，不是来评论推文或行为的。

我们是来行动和作决定的。对我们、我们的国家和我们的大陆来说，唯一有意义的战略，就是行动起来，正如我刚才所说，明确加速，提高规模和速度，以增强我们的独立性。

这就是我最执着的事情。

主持人：

所以你认为，如果下一次选出一位更可预测的美国总统——姑且这么说，一切也不会回到过去那种“照常运转”的状态？

马克龙：

不会，我不这么认为。我认为这是一种历史趋势。

顺便说一句，我完全同意基里亚科斯的说法：我们仍然可以在一些问题上与美国合作，而且这仍然非常有意义，因为我们拥有共同价值观和历史纽带。

比如，我确实希望我们能在七国集团框架内，就稀土和关键矿产找到解决方案。因为我们有相同利益，都希望降低对中国过剩产能，以及中国几乎垄断某些稀土这一现实的风险敞口。

但我真的认为，美国这种做法会持续下去。

主要区别可能在于，第一个任期时，很多欧洲国家只是看着特朗普政府，说，好吧，这会结束，所以我们不要改变，我们忍过去。

现在，很多同事更加清醒了。因为经过这么多年，我们会说，好吧，我们必须作出反应，必须作为欧洲人行动起来，更加团结，捍卫我们自己和我们自身的利益。对我来说，这是正确方向。

主持人：

你同意吗？

米佐塔基斯：

是的，我同意。

我认为，我们也必须意识到，世界不只是欧洲、美国和中国。

看看我们在与印度建立伙伴关系方面拥有的机会。看看我们能够在海湾地区发挥的作用。埃马纽埃尔在开场发言中提到了这一点。在那些国家不能像两个月前那样信任美国的时候，我们现在被视为可信伙伴。

还有与加拿大、澳大利亚、东南亚民主国家合作的潜力。

所以这里有一个故事，它不是让我们孤身一人，不是只有欧洲、美国和中国，而是要建立这类伙伴关系。这些伙伴关系当然基于原则和利益，基于自由贸易，基于法治，基于航行自由。航行自由现在是一个多么关键的话题，对我们这样一个领先的海运国家来说尤其重要。

所以我认为，我们也有机会把目光投向欧洲内部之外，建立新的强大联盟。这会事实上创造一个更加多极化的世界，其中不同力量中心的实力不同，但这是我们需要努力推进的一个重要维度。

主持人：

让我问一个重大问题，因为我们只剩四分钟了。然后我想用两个更宽泛的问题作结。我会尽量像你开头那样，以乐观的基调结束。

我知道你们两位都热爱历史。我最近读了我们已故前总理康斯坦丁诺斯·卡拉曼利斯的日记。他说，1975 年 9 月，他在爱琴海的一艘船上与吉斯卡尔·德斯坦会面。他转向吉斯卡尔说，你知道，我们在东地中海这里有一个非常修正主义的邻国。然后他非常直接地问他，如果希腊主权在爱琴海受到挑战，法国会怎么做？

所以我也问你同样的问题。

马克龙：

我们会在这里。

我认为，如果你看看我们在 2021 年夏天所做的事，以及几周前我们与塞浦路斯共同做的事……

对我来说，这就是友谊的定义。你刚才提到的著名的法希联盟，就是这个。

联盟和友谊其实是一件非常简单的事。当你晚上睡觉时，你不会问自己：他明天会怎么做？你知道他会怎么做。

如果你们的主权面临风险，你们做自己必须做的事。我们会在这里。

主持人：

现在让我问你。你说过，领导人需要务实。正如你经常在演讲中所说，不要再进行道德姿态表演。

所以我想问你们两位，如果未来五年内，你们可以在欧洲制度、经济或防务方面改变一件事，一件真正可以交付的事，那会是什么？

总理先生，先问你。

米佐塔基斯：

我会再次聚焦，也许回到我们已经讨论过的话题，看起来有些琐碎、普通。答案其实都在德拉吉报告里。

主持人：

一件事，只能说一件。

米佐塔基斯：

一件事，能源。

确保我们拥有真正的能源联盟，在整个欧盟范围内实现低能源价格。投资电网，投资可再生能源，投资核能，并确保我们的工业拥有有竞争力的能源。

主持人：

总统先生？

马克龙：

既然他会落实这部分，我可以说第二件事。因为他说得对，这是一个共识。我会选择人工智能和量子。

主持人：

好。

有时候，我们想象你们在欧洲理事会开会讨论，尤其是非正式讨论时，会觉得那可能像是在这些极具挑战性的时期里进行一场团体治疗。

所以，如果这是一场团体治疗，而我们又需要以非常乐观的方式结束，我想请你们给出一个理由，说明我们今天为什么应该对欧洲的未来保持乐观。

马克龙：

看看我们。

好吧。

但说真的，我看过去十年我们取得的成就。这在我们的历史上从未发生过。我们有机会站在这里。

我们曾经是一个专长于内战的大陆。我的意思是，几个世纪以来，我们总是发生内战。而最初的欧洲项目，是一个和平与繁荣项目。我们交付了这个项目。欧洲人之间不再有内战。

我们不应低估这一点。这是一个独特的创造。

它要复杂得多。对很多人来说，它看起来非常缓慢、复杂。但这是因为，这是一个由今天 27 个国家共同运作、没有霸权的创造物。我们在我们的大陆上维护了和平。这以前从未发生过。

之后，我们决定建立共同市场，我们带来了繁荣。

现在，我们必须交付的是地缘政治存在。我会这么说。这就是为什么我们必须成为一种力量，不只是一个和平之地和单一市场，而是一种地缘政治力量。这正是现在的关键所在。

但我们已经完成了第一步。我的意思是，我们写下了第一批章节。没有理由认为我们无法写下新的章节。

所以，是的，我们应该清醒地看到，我们共同交付了什么。这个大陆在文明、力量，以及处理自身复杂性的能力方面，绝对令人难以置信。

主持人：

我们能成为一种真正的力量，同时不失去我们的生活方式、福利国家和灵魂吗？

马克龙：

我怀着对贵国的极大尊重和友谊说这番话。十五年前，你们以极大的勇气处理过这个问题。

所以很清楚，我们将不得不推进改革。这会非常痛苦。未来我们也必须面对其他改革。

但为了落实这套议程，我们需要进行的改革规模，以及我们必须做的事情，我认为完全是可行的。

作为民主国家，我们面临的挑战，是说服我们的同胞相信，这是共同利益所在。

所以，我乐观的来源，是我们共同走过的历程，以及我们拥有的能力。

主持人：

谢谢你，总理先生。

米佐塔基斯：

如果把你放上一架飞机，而你不知道目的地，然后你降落在任何一个欧洲首都，你都会立刻明白：你在欧洲。

我们的生活方式中有某种东西，让我们具有吸引力。为什么人们想来欧洲？

当然，我们需要确保这种生活方式是可持续的。我们有慷慨的社会模式，有免费医疗，社会不平等程度更低。我们的不平等仍然比应有水平高，但比美国，甚至可能也比中国更低。

所以，我们喜欢我们所拥有的东西。我们在欧洲生活得很开心。这只是一个问题：如何确保欧洲生活方式可持续。

我已经在欧洲理事会待了七年，总统在那里待了九年。我们已经作出过重大决定。新冠疫情、“下一代欧盟”、乌克兰。

如果没有欧洲支持，乌克兰不会处在今天的位置。没有欧洲，乌克兰本来会输掉这场战争。对美国来说，这一点也许同样成立，但对欧洲来说肯定成立。

所以，我们已经作出过非常非常重要的决定。我们只需要从那些重大的历史人物那里学习。当时机到来，当危机来临，当我们明白已经没有时间时，我们会作出正确决定。

我确信，在关于下一个多年期财政框架的谈判中，在我们为今天谈到的所有雄心勃勃议程提供金融能力时，这种情况会再次发生。

主持人：

总统先生，前几天我看特朗普总统讲话。他说委内瑞拉人民爱他，还说如果第二个任期之后没有第三个任期，他会去委内瑞拉发展政治事业。

如果你也有类似想法，我可以看着你的眼睛告诉你，希腊会是适合你的地方。这是你应该考虑的事情。

非常感谢你们参加这场对话。

马克龙：

谢谢。

米佐塔基斯：

谢谢。

主持人：

谢谢你，亚历克西斯。