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前言
约书亚·哈里斯(Joshua Harris)的人生轨迹是当代美国福音派文化变迁的一个缩影。
20世纪90年代，年仅21岁的哈里斯凭借《告别约会》(I Kissed Dating Goodbye)一书成名，书中主张跳过传统的约会模式，直接进入以结婚为目的、受家长监督的“纯洁追求”，倡导以“纯洁追求”取代现代约会，可以说重塑了福音派的“性伦理”。他也成为“纯洁运动”(Purity Movement)的“代言人”。
“纯洁运动”在美国福音派中影响巨大，特别是教会对年轻人的期许，形成了一种“纯洁文化”。它的核心逻辑是：将身体的贞洁视为送给未来配偶的“唯一礼物”。它的核心标志，最著名的象征是“贞洁戒指”(Purity Rings)和“贞洁誓言”。年轻人（尤其是女性）会在仪式上向父母或上帝承诺，在婚前保持性纯洁。
“纯洁文化”因此成为福音派塑造青少年身份认同的核心支柱：
· 它具有高度凝聚力：它在世俗化浪潮中为教会青少年建立了一道坚实的“道德防火墙”，让他们感到自己是与众不同的“圣洁子民”；
· 它也形成了政治动员：它与当时的保守派政治议题（如反对堕胎、支持传统家庭价值）紧密结合，强化了福音派作为美国道德守门人的形象。
虽然“纯洁追求”对男女都有要求，但压力往往集中在女性身上，强调女性有责任通过着装和行为来防止男性产生“邪念”。
自此，哈里斯不但成为福音派年轻人中的明星，而且自己也进入了教会牧养的圈子。哈里斯自2004年至2015年担任盟约生命教会主任牧师，该教会是主权恩典事工的创始教会，位于马里兰州盖瑟斯堡。他长期处于改革宗福音派的核心圈子内。
然而，2010年代后期，哈里斯经历了翻天覆地的转变。2018年，他正式宣布撤回该书的出版，并对书中传达的律法主义和对信徒造成的心理伤害表示诚挚道歉。2019年，他的改变进一步升级：宣布与妻子离异，并公开表示自己已不再是基督徒（“信仰解构”，Deconstruction）。
哈里斯2018年在Instagram宣布离开基督教信仰这事是个重磅炸弹，它引起了福音界很大的回应。例如，他的朋友凯文·德杨(Kevin DeYoung)就曾在《福音联盟》网上为文，深刻反思。
其实，冰冻三尺，并非一日之寒。“纯洁文化”的“性伦理”制造了很多误区，严重伤害了许多年轻人：
· “性纯洁”就等于“属灵成熟”，将性与属灵身量绑定，将权威误植，形成律法主义。复杂的恋爱关系被简化为：“只要不发生性行为就好。”这种文化忽略或误导了“权力关系”、“灵性成长”、“情感发展”、“性暴力”和“心理健康”等等的细致性和成熟度。
· 过度道德化女性的身体，男性的性冲动归因于女性的引诱，女性被要求负担更多责任，带来性别不平等。
· 带来对女性的伤害，以及不平等的待遇。在性侵或性骚扰事件中，教会更关注的是：“她是否保持纯洁”，而不是对加害者追究责任。
· 有些年轻人把“性”当作是“肮脏”，即使在婚姻中也很难摆脱羞耻感，带来了深层心理阴影，甚至导致性功能障碍。
· “二手货”的隐喻：“纯洁文化”常用“嚼过的口香糖”或“被踩过的花”来形容失去贞洁的人。这种比喻让有过性经历的人感到自己失去了所有价值，产生了极大的精神负担。
· 性伦理逻辑的崩塌：“纯洁文化”许诺了一个“成功的合同”：只要你等待，上帝就会赐予你完美的配偶和幸福的性生活。当现实中出现婚姻失败或单身时，许多信徒感到被上帝欺骗。
今年2月初，正当美国社会震荡不已的时刻，哈里斯突然在Instagram发文。他说：
当我坐在这片恐惧与不安中，那些塑造我的故事又重新浮现。
圣经里的故事，君王与先知的故事。尼布甲尼撒与但以理的故事，亚哈与以利亚的故事，彼拉多与耶稣的故事。
不是作为教条，而是作为故事。
故事是理解世界的方式。
当我透过这副眼镜观察时，发现了新的东西。
我重新惊叹于对抗不受约束的权力所需的勇气。
我看到的耶稣，不是任何政治派别的吉祥物，而是一个独自面对当时霸凌权力、拒绝屈服的人。
他宣布重新成为一个寻道者，重新来认识耶稣。
《圣帖播客》(Holy Post Podcast)主持人之一，斯凯·杰坦尼(Skye Jethani)在读到哈里斯在Instagram上的发文后，除了感觉吃惊，还希望了解他的故事，于是有了这个意义深刻的访谈。
我个人对这个访谈产生极大的同情和共鸣，我心中多年来的困惑、疑惧和悲痛也从这个对话中得到共振，更看到一丝曙光。因此决定把它整理出来，与朋友们共享。
（临风）
根据播客《圣帖》2026年2月18日播出内容编译。视频链接：
https://www.youtube.com/watch?v=Aflm8zDTaik
https://www.patreon.com/posts/bonus-interview-151002394
一场关于“纯洁文化”、信仰重建与不确定性的对话
专访“纯洁文化”代言人约书亚·哈里斯：谈“将确定性视为成熟”的误区
本文为非营利调查新闻编辑室“Information Justice（信息正义）”编译作品。已开通快捷转载，欢迎转载、分享、转发。
译：临风
编：新约客
“对某些人而言，他象征着美国福音派的虚假承诺与失败的体现。但故事并未就此终结。”
斯凯·杰坦尼：1997年，约书亚·哈里斯的著作《告别约会》问世，成为“真爱会等待运动”(True Love Waits Movement)的奠基之作。当时哈里斯年仅21岁，却已站在聚光灯下，成为“纯洁文化”的代言人。
此后数年，他成为大型教会的牧师，最终担任“主权恩典教会”(Sovereign Grace Churches)主席。尽管声名显赫、影响力巨大，哈里斯内心却对自身成长环境及所领导的基要主义基督教充满疑虑。他开始重新审视一切，包括那本定义其身份、开启其职业生涯的著作。
约十年前，哈里斯公开为自己的著作，以及为自己参与推动纯洁文化而伤害众人的行为致歉，甚至要求出版社停止销售《告别约会》。但更震撼的消息出现在2019年。
当时哈里斯宣布与妻子离婚，并宣告自己不再是基督徒。此事在保守福音派亚文化圈引发的震动难以估量。这位曾为“纯洁文化”摇旗呐喊的约书亚·哈里斯，突然成了解构该运动的拥趸。
对某些人而言，他象征着美国福音派的虚假承诺与失败的体现。但故事并未就此终结。近期哈里斯在Instagram发文称，自己对耶稣产生了新的好奇。
他意识到进步世俗群体同样存在缺陷，并称其为“霸凌能量”(bully energy)。他还坦言，脱离信仰后的岁月里，自己有时陷入矫枉过正的状态。几周前我们（在《圣帖播客》）讨论过哈里斯的Instagram动态，节目结束后我请制片人迈克联系了他。
我渴望深入了解他的故事，有幸，他同意参与节目。
PART I
“只要他能吸引人群、能卖书，我们就给他麦克风，让他站上讲台。”
杰坦尼：约书亚·哈里斯，欢迎来到《圣帖播客》。
哈里斯：嗨，非常感谢您的邀请。
杰坦尼：很高兴能进行这次对话。对你来说应该有点奇怪吧——大家最熟悉你的那件事，其实是你在大概21岁的时候做的，对吗？就是出版你的那本书《告别约会》。
我想稍微谈谈其中的一些事情。我们不会去讨论那本书本身、所谓的“纯洁文化”之类的话题，因为你已经在很多不同的场合谈过无数次了。但我确实想谈谈那本书背后的背景。
你当时是怎么做到在21岁就出版一本书的？
哈里斯：是啊，有些日子我真的很想把那本书的内容归到别人头上去，但那确实是我写的。我当时全心全意地相信那些内容，也努力去传播它。至于我怎么拿到出版合同，这在很多方面都和我所处的“家族事业”有关。
我父亲是家庭教育(homeschool)运动中一位很有影响力的领袖，他在全国各地旅行，为成千上万的家庭举办讲座和工作坊。我后来跟着他一起做这些事情，在十几岁的时候就开始在他的工作坊上讲话。我还创办了一本给在家上学青少年看的杂志，也开始为青少年举办我自己的会议。
在社交媒体出现之前、互联网爆发之前，我已经有了一批听众、一个平台，有很多人直接和我互动。同时我也进入了出版圈，因为我父亲就在出版行业里。我会去参加CBA（Christian Booksellers Association，基督教书商协会）的会议，在书摊前帮忙卖书，也会去和各种出版社的人聊天之类的。
所以我有一些比较独特的人脉和关系，也有一个平台，让出版社愿意注意到我的书稿。
杰坦尼：好，这就让我产生了另一个问题。我自己也在基督教出版界待过——当然不是在你那个年纪。你当时在这些活动上讲道、建立听众群、十几岁就出版杂志，然后写书稿，最后出版社表示有兴趣。
在这个过程中，有没有任何比你年长的人——不管是父母、出版商，还是其他什么人——曾经站出来对你说：“嘿，约书亚，很好，你对这些事情有兴趣。但也许你需要慢一点。也许在这么多场合、这么多平台上被推到台前，对你的信仰成长和人格塑造来说未必是最好的？”
有没有人这样提醒过你？
哈里斯：你知道，我确实有一个记忆。就是我成长的那间教会的牧师斯图·韦伯(Stu Weber)——愿上帝祝福他。他是那种“温柔的战士”式人物，是个标志性的人物。我记得他曾经评论过一句话，大意是说，人至少应该要到40岁才写书。
这句话让我印象很深，因为当时我心想：“哇，原来是这样。” 可惜的是，那更像是一句随口说的话，而不是那种坐下来认真谈的方式，比如：“我知道这话可能不容易听，但我是出于爱心才这样说。”
那更像是某种抱怨式的评论——类似于：“这些年轻人真让人烦，总觉得自己有话要说。” 这种表达方式。我并不是在责怪他，他其实是少数真正提出了一个很敏锐观察的人之一。
但这也说明了一种断裂：某种智慧如果用一种既不赋能(empowering)、也不建立关系的方式表达出来，就很难真正和年轻人连接。
所以，这算是少数让我记得的例子之一。
至于那个世界里的运作方式——虽然现在很容易批评它，但其实只是一些人在做自己的工作而已。比如一个选题编辑会说：“哇，这个年轻人有自己的受众”，“这是个新鲜的观点，很有意思”。要批准这样的出版计划，其实不需要太多人。
而且在福音派世界里，其实一直有一个传统：我们很喜欢突出那些“为信仰燃烧”的年轻人。我们喜欢那种热情。这种热情会激励年长的人。
福音派文化里也一直强调“下一代”。所以，当你看到下一代的人抓住一些你认同的信息和理念时，你就会说：“太好了，让他上台吧。给他麦克风吧。这太棒了。他会激励其他同龄的年轻人。”
我觉得，我的那本书就是这种现象的一个非常典型、非常大的例子。
杰坦尼：在你的书是在1997年出版的。2000年代初，我神学院毕业以后做牧师，后来开始在《今日基督教杂志》工作，也开始参加很多事工会议。
那正好是所谓“新兴教会”(emerging church)运动的鼎盛时期。全国各地都有很多二十多岁的年轻牧师，他们纷纷拿到出版合同。
我记得有一次我和一家基督教出版社的一位高管聊天。我问他：“这个‘新兴教会’趋势还会持续多久？它有长期生命力吗？这会是一个长期运动吗？”
他很干脆地回答我：“18个月。”
我当时很惊讶：“什么意思？”
他说：“因为那正是我们的营销计划周期。我们创造了‘新兴教会’这个概念，它会在18个月后结束。”
从那次经历以及其他很多类似的经历出发，大约在2012年，我写了一篇文章，在里面提出并创造了一个词：“福音派工业复合体”(the evangelical industrial complex)。
所以这正是我想问你的一个问题。你是在美国基督教中那种“家庭教育+更偏原教旨主义”的传统里长大的。我们当然可以整天批评那一套。
但我会说，原教旨主义（基要主义，这两个词是同一个字源）其实有一个教训、甚至一种长处：它非常依赖过去的智慧。它会说：这是我们继承下来的东西——不论是圣经的教义真理，还是各种生活模式，比如家庭结构等等。有一些我们继承下来的东西，是不应该随便丢弃的，而应该保留其中的智慧。
不过，美国基督教传统（其实任何基督教传统）里一个很重要的遗产，是问责与监督的结构(structures of accountability)。甚至可以追溯到新约——保罗就说，不要让初信的人马上担任具权柄性的职位，而要确保他们经过考验。
那为什么在美国福音派、或者美国原教旨主义当中，这一传统反而被丢掉了？他们似乎说：“不不不，我们不在乎他有没有经过考验，不在乎他有没有受过训练。只要他能吸引人群、能卖书，我们就给他麦克风，让他站上讲台。”
你如何解释：为什么这一部分没有被保留下来，成为我们想从过去继承的“传统套餐”的一部分？
“一旦你是受益者，就很难诚实面对这个体系中的矛盾与虚伪。”
哈里斯：我觉得，大多数传统在实践的时候，往往只会特别强调某些部分，而对其他部分选择性忽略。
当涉及到扩大市场份额、获得更多赞誉和成功的时候，就很难再认真遵守那些原则了。其实类似的情况也可以在别的诫命上看到，比如关于贪婪、关于忽视穷人的那些教导。
这些教导当然很好，但如果它们会限制你，比如不要和超级富豪同伙、不能往自己口袋里多装钱之类的，那就很容易被忽略。
所以我觉得，人总是很容易在对自己有利的时候进行选择性遵守。
我自己在反思这些事情时也常常意识到：当你在教会体系里面，而且你是受益者——你在体系的顶端——其实很难看见这个体系的缺陷。你会觉得：“这太好了，这个体系很好。”因为它对你是有效的，对吧？所以你自然会觉得它很好。对，正是如此。
但在同一个体系里，其实有很多其他人并没有受益。比如我记得我做牧师的时候，教会里的单身女性就更容易指出问题。她们会说：“你知道吗？这个结构似乎有一些缺陷。我感觉自己被排除在外、被孤立了。你们牧师都很喜欢那些有孩子的家庭，但那我呢？”
这只是一个例子，说明你在这个结构中的位置不同，你获得的益处也不同。
而一旦你是受益者，就很难诚实面对这个体系中的矛盾与虚伪。
我觉得，人很容易利用自己拥有的权力，把某些问题压下去，同时强调另一些东西；甚至用“忠于信仰根基(fundamentals)”这样的理由，来维持控制和权力。
我并不是说每个人都是这样，但这确实是我们每个人都会面对的一种诱惑。
过早获得平台话语权的危险。
杰坦尼：你刚才说到“受益于这个体系”。在当时，你确实是体系的受益者——你获得了名声、影响力，也可能包括经济上的收益。随后你很快被推入事工岗位、教会岗位，甚至教会领导职位。所以在某种意义上你是受益的。
但回过头看，你能不能谈谈：实际上你在哪些方面并没有真正受益？或者说，这种经历在某些方面反而损害了你，比如你的个人成长、你的信仰发展——而且是你当时没有预料到的那种？
哈里斯：这是个很好的问题。
我确实被提拔、被给予很多机会，而我也紧紧抓住了这些机会。我当时的想法是：如果有人说我要成为下一任主任牧师、要带领这个运动，而这些人又是已经成名的领袖，是为主做了很多成功事工的人——如果他们在我身上看到了这些东西，那一定就是上帝的旨意。
所以我就不断走进那些敞开的门。
但其实，在很多时候，我本来应该停下来，在学习中停留，在挣扎中停留，在认真思考不同观点和不同视角的时候停留。然而因为那些机会，我绕过了这些过程。我错过了很多阶段——那些本来应该是我去挣扎、去提出更困难问题的阶段。
当然，这里面也有我自己的性格原因。我想，我的性格一直是那种：如果团队这么说，那我就想做一个好的团队成员，我想配合大家。
我从在父母家里、为他们的理念举旗呐喊，直接过渡到搬进训练我的那间教会的主任牧师家的地下室。
然后我就全盘接受了我们所相信的一切，而不是说：“让我自己思考一下，我想听听另一种说法。”
而且我所处的环境本身也不鼓励这种思考。那不是一个鼓励大家辩论、挣扎、探讨不同神学观点的环境。
相反，它更像是：“这是被认可的书单，这是被认可的神学家名单，这就是我们做事情的方式。”
当我那么年轻就进入领导角色时，我就变成了这些价值观的代言人，而不是一个充满好奇、不断提出问题的人。
杰坦尼：听起来，你当时所处的环境，是把“确定性(certainty)”误当成了“成熟(maturity)”。
哈里斯：这个说法太准确了。
杰坦尼：而且我并不是说——当然，我很欣赏你愿意为自己当年的选择承担责任。
但老实说，我也有点失望：在你身边似乎没有那些更成熟、更有智慧的成年人站出来对你说：“嘿，约书亚，也许你应该慢一点。也许你需要更多时间接受训练、反思人生、积累生活经验，甚至多经历几次失败，然后再拥有这么多平台、这么大的安全感和影响力。”
我之所以这样说，是因为我已经一遍又一遍听到类似的故事——来自我身边的人、我曾一起工作的同工。他们都非常有恩赐，在台上表现很好，人际关系也很出色。于是他们就被不断推向更大的事工影响力。
但在这个过程中，他们周围的人、那些领导者，却很少关注他们灵魂的力量，以及他们是否有能力承载那样的影响力。
结果往往要么是某种事工上的崩溃，要么是在个人层面上遭遇某种毁灭性的打击。
如果你能回到过去——我想这个问题可以从两个角度来回答。
换一种方式问吧：我知道你的孩子和我的孩子差不多年纪，大概是年轻成人阶段。我并不是要你谈论你的孩子，就像我也不愿意谈我的孩子一样。但假设你的某个孩子，或者一个年轻人，来到你面前，说他对某种事工、呼召或公共平台有很强的追求。你现在会给他什么样的智慧建议——那些你在那个年纪时，也许并没有从别人那里得到的？
哈里斯：老实说，我很难想象我的任何一个孩子会想进入事工。所以这个问题对我来说有点难回答。
杰坦尼：那就假设是某个随机的年轻人来问你。
哈里斯：好吧，一个年轻人。
我觉得，在人生的前半段——有一位叫理查德·罗尔(Richard Rohr)的天主教作者谈过“人生的前半段”——这个阶段主要是在建立身份认同，让自己感到安全，因为你相信的是“正确的东西”，你过的是“正确的生活方式”，并努力实现各种目标。
这种情况可以出现在事工环境里，也可以出现在职业环境里。
在某种程度上，我觉得要突破一个年轻人当时的世界观、把这种智慧传递给他，其实是非常困难的。
当然，你可以说一些类似的话：
· “慢一点。”
· “不要把你的身份认同建立在这个角色上。”
· “不要把你与上帝的关系等同于一个职位。”
· “要把所谓的‘唯一观众是上帝’（福音派常用的一句话）与那些为你喝彩的人群区分开来。”
· “要意识到，在你周围有很多动机，而这些动机并不容易被看见。要分辨什么是上帝的声音本来就很困难。”
· “如果你提出某个神学问题，你可能就会失去你的实习机会。”
所以，人们其实很难对这些事情保持诚实。
因此，我大概会这样鼓励他们：让你的信仰成长在某种程度上独立于你的生计和身份认同。
换句话说，不要让信仰完全和你的职业绑在一起。那大概是我会给出的建议。
而且我觉得，在这些环境里之所以很难鼓励年轻人这样做，是因为这里面有风险。每当你提出一个问题时，就有可能得到一个“错误答案”。
如果你来自一种更原教旨主义的视角——认为世界上有很多错误答案，甚至错误答案比正确答案更多——那你就会变得非常保护性、非常控制性。
于是你就会建立自己的“内部学习体系”：无论是家庭教育、自己的大学、自己的神学院等等。
你会阻止人们提出太多问题，也会劝阻他们去听各种不同的声音，因为那样他们就有可能带着你认为“错误的答案”回来。
所以我确实认为，这些结构背后存在着很多恐惧和控制。而如果有某个人正朝着你喜欢的那些答案全速奔跑，你就会说：“太好了，让他跑吧。”
因为你更关心的是维持你的体系和结构，而不是对上帝的奥秘保持开放，或者相信：即便某个人得出了与既有体制不同的观点，上帝仍然可能在其中工作。
“看着自己的一生在燃烧、在倒塌。”
杰坦尼：有一件事我写过很多次，我觉得非常讽刺：这些群体总是不断谈论信心的重要性，却没有意识到控制其实正是信心的反面。你刚才的回答里也多次提到这一点——那种恐惧和对控制的需要，看起来和我们被呼召去活的生命完全相反。
让我们把故事往前推进一点。大约十年前，你公开为自己在书中所传播的一些观念——尤其是“纯洁文化”相关的内容——道歉，并请求出版社停止出版那本书，他们后来也确实这样做了。
这件事让你受到了很多关注。但随后你又因为公开说：“我想我已经不再是一个基督徒了。”而再次引起巨大关注。
你为什么想要公开说这件事？为什么对你来说，重要的不只是自己在内心挣扎——当然，“解构”这个词现在已经被用得太多了，但显然你当时正在经历某种类似的过程——而是要把这一切摆在所有人面前？
是什么让你决定让大家都看到这个过程？
哈里斯：回到你刚才关于“给别人建议”的问题：当有人来对我说，“我正在考虑公开地进行信仰解构，并把这些想法公开出来”，我通常会说：慢一点。不要着急。花些时间认真想一想这件事。
杰坦尼：换句话说，不仅在信仰的形成上要慢一点，在信仰的解构上也要慢一点。
哈里斯：对，正是这样。至于我当时为什么这么做，其实和我当时的人生处境密切相关。
同时，在某种意义上，它也延续了我一直以来的一种模式：我想做一个有诚信的人。我希望我公开所说的，和我内心真实发生的事情是一致的。如果不是这样，我就会觉得有一种义务，要把这一点说出来、承认出来。
而这种思维方式，其实也是我多年来作为一个福音派、原教旨主义式基督徒所形成的——一种非常非黑即白的思维方式：
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要么你在里面，要么你在外面
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要么你相信，要么你不相信
-
如果你的生活不符合信仰，你就应该被逐出教会
这种思维方式在我做牧师的时候一直影响着我。
所以，当我的人生开始和我所宣讲的东西不再一致的时候——比如我正在离婚，发生了很多在我心里几乎接近“不可饶恕之罪”的事情——我就有一种感觉：我没办法为自己辩护。
但我已经走在这条路上，而且我也不会改变这条路。所以我就想：“好吧，各位，我退出。”事情就是这样发生的。
从人生处境来说，那是一段非常悲伤的时期。我感觉自己过去对自己的所有理解、我一生所建立的一切，都在崩塌。
我和上帝的关系，和我的工作、家庭、作家身份、牧师身份、一个好丈夫的身份、一个写了畅销书、帮助别人荣耀上帝的作者身份——这些东西全部纠缠在一起。但在一系列事情之后，这些东西一个接一个地崩塌了。
我记得大概就在那之前一个星期，我和我的前妻宣布我们要分居。
而我们在教会里经历过太多事情，以至于你知道：你生命里的事情迟早都会被公开。如果你自己不先说出来，迟早也会被写在博客上，被别人曝光。我一直生活在这样的世界里。所以我当时的心态有点像：那就由我自己来说吧——我们要分开了。
这件事本身就已经像一颗炸弹。
写了《告别约会》的那个人，现在居然要离婚。
而当时出现了一波很大的反弹，很多人把责任归咎于我的前妻，说“哦，她以前就是粉丝，现在变成反福音派(ex-vangelical)了。”“约书亚没有娶一个敬虔的女人。”之类的话。因为她在这些事情上表达得更公开一点。
其实这就是一种相当“厌女”的反应：“这一定是她的错。约书亚是一个敬虔的人，他们的婚姻结束了，那肯定是女人的问题。”
而我当时有一种感觉，好像在看着自己的一生在燃烧、在倒塌。
我当时想：“既然如此，再往火里多倒一点汽油也没什么。”
所以后来我发的那条声明，大意就是：“各位，其实我甚至不确定自己还能不能称自己为基督徒。按照我过去这么多年对‘基督徒’的定义来看，我已经不在里面了。”
而且我也没有打算为自己辩护，也没有打算声称自己还是某种意义上的基督徒。那就是当时那个时刻的真实情况。
杰坦尼：从某种意义上说，你的经历其实并不独特。有很多很多人婚姻破裂、信仰挣扎、对自己成长的环境产生反感，这些都很常见。但你的故事有一个不同之处：你从十几岁开始就在公众平台上。而且那个平台越来越大——从出版那本书开始，然后成为牧师，再到带领一个宗派性的教会网络。所以你一直都像生活在一个鱼缸里，被所有人看着。
因此，当你进入那段时期——婚姻出现问题、信仰开始崩塌、你开始质疑这些事情——这些过程似乎也必须发生在那个平台上，必须被所有人看到。
有时候这让我担心。我担心我自己，也担心我的孩子，甚至担心所有人。因为我真的不知道，当所有人都在看着你的时候，你要怎么建立任何健康的东西。这看起来非常奇怪。
我并不责怪你把这些事情公开。考虑到你之前的人生一直都是公开的、你的信仰也是公开的，这其实是可以理解的。
但我常常会想：如果你年轻的时候、或者像我们现在这样到了中年，你的人生过程不是在聚光灯下，不是在平台上，也不是在社交媒体上，那会是什么样子？但现实是，我们似乎已经不再允许人这样生活了。如果你做过牧师、在公众平台上出现过，你就一直处在公众之中。
你最近写过一件事——我们在最近一期《圣帖播客》节目里也谈过。你最近在Instagram上发了一组帖子（我也不知道那种多页的帖子叫什么）。
哈里斯在Instagram的帖子，其中四张图片；第一幅是借用已逝去的福音歌手基思·格林（Keith Green）一张旧专辑的封面，描述一位唯一在强权面前挺立的耶稣。
“一个巨大的虚伪时刻”
你刚才提到，大约八年前你经历那段时期时，其中一个因素是唐纳德·川普以及福音派世界对他的拥抱。你认为这种更大的政治动态，在多大程度上影响了你的“信仰解构”过程？又有多少是来自你个人生活中更亲密、更直接的现实——比如你刚才提到的那些崩塌：你的婚姻、你的群体、你的事工？
换句话说，在你的解构过程中，有多少来自个人生活的动荡，又有多少是当时文化环境，特别是福音派亚文化中的更大变化所造成的？
哈里斯：我认为，主要还是我个人生活中发生的一切以及由此带来的巨大动荡。至于政治环境，我们都可以这样说：那是一个无法回避的巨大干扰因素——一个极端两极化、破坏关系的历史时刻。
对我来说，那更像是压垮骆驼的最后一根稻草。
因为长期以来，我一直接受一种关于基督徒应该如何参与公共生活的观念，而我这一生也一直投共和党的票。我甚至记得自己六岁的时候画过一幅非常不尊重的吉米·卡特总统（民主党）的漫画。我在画讽刺漫画，我的父母却在旁边大笑、称赞我，说我画得很好。
所以从我记事开始，信仰就和某种特定的政治立场紧密交织在一起。
我认为，川普显然完全劫持了共和党，在许多方面都接管了它。但对我来说，那更像是这样一个时刻：当时我已经开始在问一些问题，比如：等一下，我们一直相信女性在教会中应该是这种角色……那我们会不会其实错了？我们是不是在这些问题上错了？
于是我开始一条一条地往下检查：“那这个呢？我们是不是也错了？”所以那时我仍然在基督教框架内部提问，在做一种解构——把一些东西拆开，拿出来检查。
然后，当问题来到政治的时候，我突然感觉：等等，我们现在居然在支持这个人，而这个人明显违背了我们过去曾经谴责其他候选人的那些行为。但现在我们却给这个人开了绿灯。所以那对我来说像是一个巨大的虚伪时刻。
这也进一步强化了我当时的感觉：“也许离开这一切更容易。也许退一步更容易。”
当然，我要说，我爱这些人中的很多。我有很多朋友是川普支持者。我们在政治上有不同的意见，但我对他们仍然有深厚的感情。
但在当时，那确实是一个孤立的时刻，而它又叠加在我内心已经发生的孤立感之上。
杰坦尼：在你后来的一篇帖子里，你把那段时期描述为一种“矫枉过正”(overcorrection)。能不能解释一下这是什么意思？
哈里斯：现在回头看，我发现其实我只是把原教旨主义那种非黑即白的思维方式，带到了一个新的阵营里。所以当时我的思维模式仍然很像原教旨主义：很多事情由恐惧驱动；很多事情变成谁在里面、谁在外面。比如：如果这个人在教义上错了，而他又和乔来往，那你就不要和乔来往，因为他和那个人来往。于是就变成：这些书不能放在书架上，那些人不能接触。我们教会以前就是这样运作的。
所以当我离开那个世界，进入所谓的“后福音派”(ex-vangelical)，“解构群体”，无论你怎么称呼它——我其实把同样的热情和二分法带了过去。只是阵营换了。谁是好人，谁是坏人，帽子换了而已。
而且我也觉得自己被社交媒体算法操控了（其实现在仍然在被操控）。因为你会不断看到某个人跳出来说某件事。如果某个议题被贴上MAGA、川普这样的标签，那么你马上就会觉得：“那它肯定是错的。”于是我自动反对它——只是因为这种关联。
其实这也是一种非常原教旨主义式的思维方式。
而一种更成熟、更细腻的方式应该是：我愿意独立地审视这个议题本身，认真思考它，真正把事情理清楚。而不是因为它被某个阵营贴了标签，就情绪化地做出反应。
所以，这就是我所说的“矫枉过正”。
后来我开始意识到，我心里又出现了那种熟悉的恐惧感——害怕自己站错立场。
当我还是牧师的时候，我一直有这种感觉：我必须把讲道讲对；我必须读对神学家；我的每个观点都要完全正确，而后来在政治和社会议题上，我又开始有同样的焦虑：“我是不是站对了立场？”
如果某个议题我没有发声，我就会感到压力：“别人会不会问：你为什么不谈这个？你为什么不表态？”
于是我开始意识到：我又出现了和以前在保守教会里一模一样的恐惧反应。那对我来说是一个警钟。但当时我也不知道该怎么处理这种觉醒。
PART II
“这个世界上存在各种不同形式的原教旨主义。”
杰坦尼：我想在这个问题上再深入一点。因为我也从其他人那里听到过类似的动态。
大卫·弗兰奇（David French）曾说，原教旨主义（fundamentalism，基要主义）其实并不只是某一套信念体系，而是一种“姿态”(posture)——一种你持守这些信念的方式。因此，结果就是：你可以是一个基督教原教旨主义者；也可以是一个世俗原教旨主义者；你可以是民主党式的原教旨主义者，也可以是共和党式的原教旨主义者。换句话说，这个世界上存在各种不同形式的原教旨主义。
所以，当你后来逐渐离开了你年轻时所处的那种基督教原教旨主义环境，以及你的牧职呼召，当你进入福音派社群——或者不管我们怎么称呼那个圈子的时候——是什么让你意识到：等等，我其实仍然抓着那种“原教旨主义式”的部分？有没有一个时刻？有没有什么事情让你回头看时意识到：“啊，我其实只是解构了内容，却没有解构那套结构本身。”
哈里斯：是的。我觉得，在我自己的故事里，有一件事既非常艰难，但同时也是一种恩赐——那就是被不同的群体“踢出去”的经历。
你知道，我会想到托马斯·默顿(Thomas Merton)一首诗里的那句话，可能也听过。他说：
那是一阵幸运的风，
吹走了他的光环和他的忧虑；
那是一片幸运的海，
淹没了他的名声。
而我自己的人生，其实太长时间都把自我认同建立在名声之上。比如说：“《告别约会》的那个年轻作者”、“年轻的大型教会牧师”，诸如此类的身份。
而这一切后来被彻底打碎。我想，这其实真的……在某种程度上，当我对自己的信仰到底相信什么感到困惑的时候——如果神真的存在，如果耶稣是真实的——那么把这一切打碎，可能是唯一能把我带到一个更健康、更真实位置的方式。
所以回到你的问题。当我公开对大家说：“各位，我退出了。我不再以同样的方式相信。”那一刻，我失去了这一切。那是极其痛苦的，也伴随着很多东西的失去。但我现在觉得，这对我是非常好的。
在那之后的一段时间里，我也犯了一个太快、也太愚蠢的错误——我试图马上开始帮助别人。我甚至开发了一个课程，比如说：“嘿，这里有一个课程，可以帮助那些正在问类似问题的人。”结果反应来得非常快。
当福音派教会和解构社群竟然在同一件事上意见一致——他们都说：“这个人应该闭嘴。”那就说明有点意思了。
所以那个项目很快就被完全叫停了。解构社群的人说：“你以为你是谁？滚开。”
杰坦尼：有没有一个例子，显示你其实仍然在按照你从青少年时代就习惯的那种模式行动？就是说：“哦，我的人生现在发展出新的东西了——那我就应该走到公众面前去谈论它，做一个指南，写一本书，或者类似的事情。”
哈里斯：当然有。是的。事情有点像这样：我希望相信我的人生是有意义的。我希望能够帮助别人。我也希望那些对我说“我们想听听你的想法”的人……你知道，就是那种期待。于是我就一步步重新走回那个让我感觉自己的人生有目的、有意义的角色里。
然后，另一个群体又把这一切关掉了——而我现在觉得，这里面其实是有智慧的。当时真的非常痛苦，但那也是一个让我意识到：“哇……”的时刻。
我到底在寻求谁的认可？
我到底在寻找什么？
我是在以什么作为判断和行动的基础？
再次回头看，我会把这当作一种礼物——虽然在当时是一个非常痛苦的礼物。
但它带来的结果是：当我退一步离开这一切的时候，我开始能够更清楚地看见自己，也能更清楚地看见那些体系(systems)。
回到我们刚才说的那一点：当你从一个体系中受益的时候——当那是你的生计、是你的社群、是在支撑你、支撑你的自我形象和自尊的时候——你就非常难看见其中的缺陷、不一致，或者虚伪之处。
而那两次被排挤出去的经历，我觉得让自己突然意识到：“哇……”
我不仅看见自己那些不太健康的行为模式在重复出现，我也看见了那些体制性的模式一直在那里运作。然后问题就变成：现在我要拿这些洞察怎么办？我接下来该怎样继续往前走？
所以对我来说，我现在努力做的一件事就是：对各个不同的群体都多一点同情和理解。
我觉得自己正在学习一种新的态度：愿意说——我需要对自己，也需要对别人，怀有更多的怜悯。
如果我把自己的安全感建立在攻击别人、贬低别人之上，那在真实的人生里，其实一点安全感都没有。所以从某种意义上说，这个过程是健康的。
但我也必须说：它同时也非常孤独。在很多不同的层面上，它都是一种孤立的状态。但我觉得，这大概是我此刻必须要走的一条路。
“第二次耳光”
杰坦尼：你刚才说的一件事让我觉得非常讽刺。那就是：实际上是一群基本上不信基督教的人，或者前基督徒、前福音派的人，对你说——“嘿，朋友，你需要先坐下来，安静一阵子，慢一点。”
而当你19、20、21岁的时候，福音派社群却没有对你说这些话。
他们其实完全可以说：“约书亚，你只是个青少年。你是个年轻人。你对婚姻、性、家庭、关系几乎什么都不懂。”
他们本来可以说：“你需要慢一点，等一等，先积累一些智慧。然后我们再考虑要不要出版你的书，或者把你塑造成全国性的基督教性伦理与婚姻建议代言人。”
所以我觉得很讽刺的是——你本来会期待基督徒社群说：“慢一点，等等，先让你的内在生命成长一下，然后再拥有这么大的影响力。”但真正对你这么说的却是那些非基督徒。
听你刚才的描述，我也很欣赏你在这个问题上经过痛苦才得到的智慧。
你离开一个群体，又被另一个群体排斥——这种痛苦经历，其实听起来非常像一种恩典(grace)。一种非常痛苦的恩典。
你能够把那种痛苦当作一种礼物来接受。那不是你想要的礼物，但在某种意义上，你确实从中得到了益处。
另外，在你那篇Instagram的帖子里，你还提到一件事：你说自己在进步派一端，也经历到了一种和原教旨主义阵营中类似的“霸凌能量”(bully energy)。
我的同事Caitlin给这种现象起了一个名字，叫做：“第二次耳光”(the second slap)。意思是：有些人因为基督教社群中的虚伪和怪异而离开教会，转向更进步的环境和社群——结果却在那里再次遇到了你刚才描述的那种：同样的原教旨主义式伤害、同样的“霸凌能量”。
在你的经历里，那具体是什么样子的？你是怎么意识到：“哦，这个我以前见过——只是现在换了一种外衣而已。”
哈里斯：是的，我很喜欢“第二次耳光”这个说法。至于我嘛，我想我算是把另一边脸也转过去给人打了。
我的意思是，我觉得用“霸凌能量”来描述这种现象，对我来说是一个很有帮助的理解方式。因为其实也存在一种出于爱的方式：我们会把自己的身体挡在别人前面，为的是不让他们受伤。
我们也可能因为在关系上真的关心某个人，所以试图运用自己的影响力。我们会进行一些艰难的对话。在公共生活层面也是如此。你回顾历史，会看到以前有那种长达三小时的公开辩论——不是几句媒体上的“金句”(soundbites)，而是真正有人站出来，认真地辩论。而且辩论的方式，最终仍然是尊重对方观点的。但那种东西在今天的世界里似乎已经消失了很多。
我所说的那种“霸凌能量”——无论是在福音派保守教会中，还是在进步派圈子里——本质上是一种想法：我要用我手中任何可以动用的权力和杠杆，去压制一切不同意见或异议。
所以，这正好与欢迎言论自由相反。也与这样一种态度相反：“我们也许不同意，但你仍然是我的邻舍，我尊重你。”或者：“我们可能有不同的观点，但我仍然在你身上看到神性的火花。”
相反，在那种“霸凌能量”之下，我们会：给别人贴标签，说这个人是 woke，说那个人是 MAGA，几乎像是把人去人化(dehumanize)，然后立刻把他们排除在外。
在我看来，这里面其实有一种控制的冲动。而这种现象到处都是。你在哪里都能看到。
我们很喜欢指出对手阵营里的这种行为，却不愿意承认自己也在这么做。
所以我觉得，当今世界的一种需要是：需要一些——我很谨慎地用这个词——“先知性的声音”。
我说“先知”，并不是指那种预言未来的人。我的意思是：那些愿意对自己的部落说真话的人，即使这会让他们付出代价。
如果你只是针对另一个阵营说真话，而且因此得到掌声，那其实并没有什么价值。
我自己就曾经做了很长时间这样的事情。我在书里、在讲道里说的很多话，其实都是在对着已经同意我的人说话。我的阵营很喜欢听这些。
但当你站出来说：“其实我们也应该看看我们自己那些肮脏的衣服。”那你就会立刻惹上麻烦。
所以我觉得，在各个不同的群体、部落、政治阵营中，都需要有人愿意站出来，对这种“霸凌的能量”、这种控制欲的精神说出真话。
因为——希望如此——那才可能带来一种不同的环境和改变。
杰坦尼：回到你刚才提到的一点：当你从一个体系中受益的时候，要批评自己人其实是非常困难的。尤其是当你的生计和经济安全都依赖于不要得罪这些人的时候。
我们这些年在节目里其实谈过很多次，我觉得美国福音派教会今天所面临的许多问题，很大程度上可以追溯到：教会领袖的怯懦。他们缺乏勇气说出必须说的话，因为他们更害怕自己的会众，而不是敬畏上帝。
你刚才也提到，这段时间对你来说是相当孤独的一个阶段。你既与过去所属的那个群体疏离了，又感觉在另一个群体中被排挤出来，再加上你说的那种“霸凌能量”等等。
所以我想问的是：你现在在哪里找到群体感(community)？这不一定非得是那种现实生活中、大家经常聚在一起的实体群体。但有没有一些你正在聆听的声音？有没有一些你正在阅读的东西？有没有一些你特别被吸引、当作榜样的人或例子，让你在这个过程中感到一种指引、连接或支持？
哈里斯：是的，我确实有一些亲密的朋友，以及身边更近的人，他们对我来说是非常大的鼓励来源。我最近正处在一个挺有意思的阶段。有一位叫希拉里·麦克布莱德博士(Dr. Hilary McBride)的女性邀请我参与一些活动，她写过一本关于属灵创伤的书，叫《神圣的伤痕》(Holy Hurt)。
她邀请我参加一些现场聚会，我们大家只是聚在一起，谈论这样一个现实：在基督徒群体和基督徒家庭里，确实会发生一些痛苦的事情。那我们该如何面对这些创伤？
就是把这些事情说出来、命名出来，然后谈论医治。所以我去参加这些聚会，主要只是分享我的故事：这是我经历过的事情，这是发生在我身上的事。而这件事对我来说一直非常有意思。
在那里，我看到各种各样的人聚在一起，几乎横跨整个光谱——有仍然在教会里的，有牧师，有完全投入教会生活的人；也有已经完全解构信仰、离开教会的人；以及介于两者之间的各种人。
但有一个话题似乎是大家都可以同意的：伤害确实发生过。教会分裂确实发生过。权力滥用确实发生过。几乎每个人都会说：很难否认这些事情确实存在。
所以问题就变成：我们怎样能够诚实地面对这些事情？这对我来说是非常大的鼓励。
当我在全国各地旅行的时候，我遇到很多这样的群体。有些活动甚至是由教会主办的。他们并不害怕谈论这个话题。他们希望成为更健康的教会，成为对人更安全的地方。
所以我发现，那些让我真正感到连接和鼓励的人，其实不属于某一个阵营。不是说：“哦，他们是前福音派。”或者“他们属于某个特定宗派。”而是那些人——他们也许对自己的信念非常坚定、非常扎根——但他们以一种谦卑的方式持守这些信念。
他们有一种好奇心。他们愿意开放地聆听不同的观点。我不知道该给这种人群起什么名字，但我会说：这些就是我的人。
我在基督徒中遇到他们。我也在无神论者中遇到他们。我觉得很多人都开始有一种共同的认识：做人其实很难。我们没有所有答案。我们都会犯错。那我们怎样才能一起去为一个更健康的东西作出一点贡献？
拥有这种心态的人，是我最有共鸣的人。
“失败”的耶稣
杰坦尼：当你说到“好奇心”这个词的时候，我特别注意到了。因为你刚才描述的这种群体，其实就是一种“好奇的群体”。而你之前说，在你过去所处的那些环境里，好奇心是完全被压制的，对吧？
你不能问问题。你当然更不能跑到规定（被认可）的作者、规定（被认可）的神学院之外去寻找声音。而在你最近那篇 Instagram 的帖子里，你提到自己再次对耶稣产生了好奇心。那具体是什么样子？
还有，对那些对你说：“不，约书亚，别回去了。你这是像《箴言》里说的那样——狗又回到自己吐出来的东西那里。”你会怎么回应？
为什么当你是带着好奇心去接近信仰、上帝或耶稣的时候，这和过去那种追求确定性的方式是不同的？
哈里斯：我也很感谢你提到这种动态——就是观众可能会失望的这件事。老实说，我现在对一种东西有很强的过敏反应：我不想被这样一种想法所引导：“如果我说了某些话，这个平台上的人会非常生气。”
所以我在那篇帖子里其实有点刻意去面对这个问题，比如我直接承认：“我现在对耶稣的看法变得不一样了。我好像正在用一种新的视角重新接近祂。”
对我来说，这意味着去接触一些人——他们阅读圣经的方式可能和我成长的传统很不一样。在我成长的环境里，有一种非常具体、固定的解释方式：该怎么解释经文、怎么应用经文，都有明确的模式。
而现在是一种开放的态度：我们并不是跟随基督唯一的一条支流。还有很多不同的传统、不同的方式来理解这些事情。我想去接触这些不同的方式。
另外，说实话，作为一个51岁的中年男人，重新回到圣经文本前，本身就是一件很有意思的事情。我突然意识到：当我年轻的时候，我其实是用一种非常“英雄式”的方式来读福音书的。就是：耶稣来了，做了很多神迹，他在“赢”，然后复活、得荣耀……等等。
当然，这确实是故事的一部分。但其实你也可以在里面看到很多别的东西。
当你被生活谦卑下来之后——当生活狠狠踢了你几脚，把你那些确定感和自信心打掉不少之后——再回来看耶稣的故事，你会看到他其实是一个在世人的眼中愿意“失败”的人（如果可以这样说的话）。
当然，你也可以把故事快进到最后：胜利、复活、再来……等等。但如果你只是停下来，认真去看这一点：耶稣愿意让所有主要阵营都对他失望，愿意让当时所有的权力结构都不满意，他并没有按任何一方希望的方式行事，而且从表面上看，似乎是在失败。但那却是他选择的道路。而这一点，在我人生的这个阶段，再读起来时，感觉完全不一样了。
杰坦尼：这让我想起一件事。你和我大概都听过、也讲过无数无数次讲道，其中大多数我们后来都记不得了。但有一篇讲道我却记得非常清楚。
那时候我大概还不到三十岁，在 《今日基督教》杂志社工作。我去参加一个事工会议，是给年轻牧者办的——有点像当时所谓的“新兴教会”那一类的聚会。是一些大型出版社组织的，来了很多年轻、当红的牧师。我不是其中之一，我只是去做报道的。那正是马克·德里斯科尔(Mark Driscoll)、罗伯·贝尔(Rob Bell)那些人崭露头角的时代。一群年轻人，建立着巨大的教会，很“酷”、很“潮”，他们做的一切都显得很不同。整个会议的气氛基本就是：如何成为年轻、时髦、与时代相关的教会领袖，诸如此类。
但其中有一个人完全不符合这种模式。他的名字叫迈克·萨雷斯(Mike Sares)。他是丹佛地区的一位牧师。他的教会叫做“地上的渣滓”(Scum of the Earth)。那间教会里有很多无家可归的人、问题青少年，以及各种边缘人群。
迈克那次讲了一篇关于领导力的信息，基于《创世记》中雅各与上帝摔跤的故事。上帝触摸了他的髋骨，使他的髋关节脱臼，从此他走路一瘸一拐。那篇讲道的核心大概是这样：“你们这些年轻人觉得自己很厉害，现在正在冲刺。你们跑得很快，大家都为你们欢呼，每个人都想跟随你们，因为你们建立大教会、拥有巨大的影响力。”
然后迈克说：“你们知道上帝把他的国度托付给谁吗？托付给那些一瘸一拐的老家伙。”那些被生活狠狠打过的人，身上有伤疤的人，犯过错误的人，跌倒过的人，被生活撞击过很多次的人。他们现在不再奔跑了，只是一瘸一拐地走。
他的意思基本是说：“别再只关注那些跑得飞快的年轻人。要向像我这样一瘸一拐的人学习。”而你刚才讲的故事，让我觉得：你现在也是一个“跛行者”。我这是在赞美你。
因为你身上有一种可以分享的智慧。我不知道你现在的信仰状况如何，甚至不知道你是否还拥有信仰。但就像你刚才说的，我们可以向各种不同的人学习。我认识很多在事工中的人，他们其实可以从你的经历里学到不少。
因为这种跛行——你没办法把它包装起来、放在架子上，当作产品卖。它不是那种“三步解决方案”的东西。
不过总之，我真的很感谢你在这些事情上的坦诚和透明。我想问一个问题：你现在为自己设立了什么样的护栏(guardrail)？我不是从道德意义上问，而是从灵魂层面问。
因为你人生中很大一部分信仰经历，都是在公众平台和大众目光之下进行的。所以现在你会不会更小心：什么东西公开分享，什么东西保持私密，只留给个人生活或你信任的人？你有没有一些原则，比如：哪些内容我会发在网上，哪些不会；哪些我会公开说，哪些不会；哪些我会在播客里讲，哪些只会和我生命中那些我信任的男人和女人——我的“属灵父母”——私下谈？
现在51岁的你，是怎样在这方面作出判断的？
哈里斯：是的。我现在在很多方面都感到一种克制(restrained)。我发现我们现在生活的这个世界——尤其是社交媒体以及在那里展开的讨论方式——对我的灵魂来说，往往不是一个很健康的环境。
我发现，当我开始感受到一种“动力”时，如果那种动力其实是被算法驱动的——被“什么内容更容易火起来”驱动的——我就会变得非常警惕。
我会想：“我不确定这是不是我应该做的事情。”于是我往往会选择停下来、克制一下。所以我会说，我生命中大部分内在发生的事情，其实都发生在幕后。
有时候我会出来分享一些想法，但总体来说，我现在的生活其实非常普通、非常简单。我正在慢慢建立一种生活。如果我现在还有信仰，而且它仍在形成过程中，我不希望我的信仰成为我职业的基础（靠信仰赚钱）。我也不希望它和那种感觉绑定在一起，比如：“我必须留在某个群体里才能感到安全。”
所以我觉得我现在做的是一些结构性的选择。
另外，我在一年半前再婚了。我的妻子凯莉是一个非常有信仰的人。而这段关系——还有我们彼此之间那种坦诚讨论内在动机、恐惧和挣扎的责任感——对我来说是一份极大的礼物。这是我非常珍惜的一件事。
杰坦尼：我也非常珍惜你愿意花时间和我们分享这些故事。就像我之前说的，对我来说其实很难想象——你的人生在那么多关键时刻，都处在如此高度的公众关注之下。
我也知道，你因为你的书、你的经历，受到了很多批评等等。但那些我就不多说了。
因为关于我们最重要的部分，其实是那些别人看不见的东西。所以我很欣赏你现在正在努力建立一种生活，让那些东西可以在看不见的地方慢慢成长。
在我们结束之前，你有没有什么最后的想法，想对正在听这个节目的听众说？也许他们现在正处在人生旅程的不同阶段。
哈里斯：我只是很感谢你给我这个空间，让我分享自己的故事。这只是一个故事。它不是唯一的故事，也不是唯一的道路。我自己也仍然是一个学习者、一个在路上的人。所以谢谢你花时间进行这次对话。
杰坦尼：谢谢你来到节目里，约书亚。我们很感激。
*小标题为编者所加。
