约翰·米尔斯海默是芝加哥大学政治学荣休杰出教授温德尔·哈里森讲席教授，美国著名国际关系学家。他长期撰写有关安全议题和国际政治的文章，以“攻势现实主义”理论最为知名。这个理论认为，为了在国际体系中取得主导地位，大国必须持续彼此进行安全竞争，有时甚至会引发战争。
在南华早报的访谈中，米尔斯海默谈及美国对委内瑞拉的突袭、特朗普试图控制格陵兰的计划，以及这些事件对大国政治的影响。他此前曾探讨自由民主所面临的威胁。
问：美国在委内瑞拉展开行动，对战后世界秩序意味着什么？这是否为大国无视国家主权和不干涉原则开了先例？
米尔斯海默：毫无疑问，特朗普政府目前的作为正在削弱《联合国宪章》的核心原则。这位总统显然不重视他国主权。我们也知道，大国通常对其他国家的主权本就不够重视。但理想的做法是尽量减少大国干预他国内政的次数。
而特朗普明确表示，只要他认为合适，他就有权干预别国事务，挑战甚至破坏其他国家的主权。这不是好事，这是一个恶劣的先例。
问：特朗普此前也不重视主权原则，为何这次不同？
米尔斯海默：过去他确实不太在意主权问题，但这一次是非常公然地践踏主权——因为他直接派遣美军进入另一个国家，绑架了领导人。
这是对主权概念的赤裸裸侵犯。更为特别的是，他甚至没有试图用国际法或国际规范为此辩解。他只是说，“我认为推翻马杜罗符合美国利益，我就要这么做。”
就这样，没别的理由。
“我，唐纳德·特朗普，是最终的决定者，国际法在这种情况下根本无关紧要。我想干嘛就干嘛”。这就是他的基本世界观。而在委内瑞拉这件事上，他的这种世界观表现得比以往任何时候都更清晰。
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问：有人把这次事件和美国当年抓捕巴拿马前领导人诺列加相提并论，你怎么看？
米尔斯海默：确实有相似之处。当年美国军队进入巴拿马，抓走诺列加，把他带到美国审判。现在我们对马杜罗做的就是一样的事。
但关键区别在于，巴拿马的问题远比委内瑞拉简单。委内瑞拉是更大的国家，而且美国在那里的野心也远远更大。
我们当年进入巴拿马时，并不打算控制他们的石油产业，也没有想长期掌控他们的政治，因为巴拿马没有石油。
但在委内瑞拉，特朗普的行动刚刚开始，这是一次极具野心的行动。我们不只是要换掉领导人，更要接管委内瑞拉的石油产业，控制运营。这意味着我们必须扶持一个听命于美国、能够维持稳定的政府。
美国面对的任务非常庞大。
问：在上一次访谈中你提到全球无政府状态的不可避免。你是否预料到特朗普这次的举动？还是说这正是大国巩固在自身地区霸权的表现？
米尔斯海默：毫无疑问，所有大国都高度重视自己所在的地区。中国重视东亚，俄罗斯关注东欧，美国则注重西半球。美国希望确保没有其他大国在西半球进行军事干预，这正是“门罗主义”的核心。
但这次事件中，很难看出委内瑞拉对美国利益构成了什么威胁。换句话说，我们绑架马杜罗、企图“掌控”委内瑞拉，是为了应对什么威胁？
我看不到任何实质性威胁。如果你认真分析，这是传统的帝国主义行为，而不是大国政治的博弈。美国这次根本不是担心中国或俄罗斯威胁自己在西半球的霸权地位。美国这次干脆就是要控制委内瑞拉的石油。
说什么毒品流入、毒枭横行根本站不住脚。如果真要打击毒品来源，委内瑞拉甚至排不上前几。你会更关注墨西哥、哥伦比亚、厄瓜多尔等国。委内瑞拉既不是主要毒品生产国，也不是重要的毒品过境国。
委内瑞拉也没有与中国或俄罗斯结成军事同盟，不可能说是对门罗主义的挑战。
从大国政治的角度看，委内瑞拉根本构不成威胁。很明显，我们进入那里，是为了拿到石油。特朗普认为，委内瑞拉的石油是我们的，不是他们的。他要为美国利益而利用这些资源。这就是他的世界观。
这不是大国政治，而是我们许久未见的老式帝国主义。
问：特朗普要求委内瑞拉切断与“对手国家”的联系。他是不是在针对中国？
米尔斯海默：很难准确判断他的想法。但从门罗主义和美国历来对远方大国与西半球国家接触的反应来看，美国确实不允许像中国这样的远方大国在西半球建立军事存在或军事联盟。
1962年古巴导弹危机就是例子。苏联在古巴部署核导弹，美国表示绝不接受。因此美国非常坚决地反对中国在西半球部署军事力量或建立军事同盟。但中国现在并没有这么做。
同时，美国并不太反感其他大国与西半球国家发展经济关系。冷战期间，苏联也和不少西半球国家有经济往来，美国也未视为严重威胁。
今天，中国与委内瑞拉等国有经济联系，但特朗普政府并未宣称要阻止中国从委内瑞拉进口石油，更没说要因此推翻政府。这种说法站不住脚。即便委内瑞拉石油中断，中国也可以从俄罗斯或伊朗补充。
特朗普清楚表示他想压低油价，而控制委内瑞拉石油有助于此。油价下降对中国也是好事，中国也欢迎。
所以我看不出特朗普在委内瑞拉的做法会对中国造成什么实质伤害。
问：有人认为，特朗普认为美国在全球力量分散、难以维持全球霸权，因此想把西半球整合为美国势力范围。你怎么看？
米尔斯海默：美国自1900年以来就是西半球的区域霸主，而且至今没有受到任何实质威胁。特朗普喜欢声称我们的霸权受到挑战，但那不是真的。中国或俄罗斯都无法撼动美国在西半球的霸主地位。
所以说特朗普必须通过入侵委内瑞拉来恢复霸权，这种说法站不住脚。
但我认为特朗普确实认识到美国在全球事务上承担过多，他想要调整重心——这在他2025年《国家安全战略》中体现得非常明显。他不只是想减少在欧洲的存在，更想转向东亚，围堵中国。
文件中明确指出，他的首要任务是稳固西半球地位，其次是遏制中国。他坚决反对中国成为东亚的区域霸主，绝不容忍中国“拿下”台湾，也不会允许中国主导南海。这些观点在战略文件中讲得很清楚。
问：所以尽管美国在西半球采取了许多行动，但并不意味着已将围堵中国从核心任务中移除？
米尔斯海默：完全正确。特朗普仍然致力于围堵中国。而且你要注意到，特朗普在动用军事力量时，始终追求“快准狠”，避免卷入长期战争。他不希望美军深陷委内瑞拉、伊朗或叙利亚。
他喜欢快速出击、立即撤离。这种战略给予他灵活性，继续围堵中国。
从中国的角度看，最有利的就是美国在委内瑞拉或其他地方深陷战争泥潭。如果美国不得不在西半球对委内瑞拉、哥伦比亚、古巴、尼加拉瓜等国进行“社会重建”，那将严重妨碍其向东亚“转向”的能力。
简单说，美国若陷入中东或西半球的长期战争，就难以将精力转向东亚——而这对中国是好事。但我认为特朗普明白这一点，所以他更倾向“快打快走”。
问：一次“针刺行动”？
米尔斯海默：正是。我也曾用这个词。他喜欢“针刺行动”。记得美国在2025年6月22日对伊朗的攻击吗？那是一次为期一天的行动，结束时特朗普宣布胜利。很多人称之为“一次打完”。
只要特朗普政府能持续执行这种“针刺战术”，避免陷入长期战争，他就能继续推行遏制中国的政策——这是美国除维持西半球霸权外的最主要外交目标。
问：你刚才说，特朗普想要掌控委内瑞拉的石油，并希望政府支持美国的议程。但他又不想参与“社会改造”，那他是如何打算实现这些目标的？
米尔斯海默：这是个很好的问题。基本上，美国这次在委内瑞拉并没有实施“政权更迭”。他们只是罢免了总统，让副总统接任总统，因此政权本身依然维持。更重要的是，特朗普政府并不打算把委内瑞拉改造为自由民主国家，也没有推行社会改造。
特朗普政府希望的是，加拉加斯的政权能协助华盛顿掌控并开发委内瑞拉的石油资源。为此，美国正利用其巨大的经济杠杆，逼迫委内瑞拉配合美国开发石油。
需要再次强调，特朗普没有更换委内瑞拉政权，也没有试图把委内瑞拉变成自由民主国家。他保留了现有政权，并试图迫使怕文化政权配合美国的石油开发计划。
问：你认为这种策略会奏效吗？
米尔斯海默：不会。
问：为什么？
米尔斯海默：我认为有三个原因导致这一策略注定失败。
第一，委内瑞拉的政治局势本就极具争议性，要让一个政府在如此动荡的时期维持权力，并按照特朗普的意愿配合美国，将极其困难。国内会出现大量动荡，使现政府难以稳定执政，更别说满足美国的要求。
第二，民族主义是当今世界最强大的意识形态。民族主义正是旧式帝国主义消失的根本原因之一。世界各国的人民都不希望美国插手他们的政治事务，干涉他们的主权。他们相信主权，相信自决权。
委内瑞拉人民并不欢迎来自北方的“洋人”进入他们国家、主导政治、开发他们的资源。
但这正是特朗普政府的打算。任何一个国家推行帝国主义，都会撞上民族主义这堵墙。这意味着帝国势力会面临激烈反抗。
简言之，委内瑞拉社会内部的各个政治派别，都会强烈反感美国的行为，尤其是美国对其石油的开发行为。
第三，特朗普政府寄希望于全球各大石油公司迅速进驻委内瑞拉，重建那破败的石油产业。但这不太可能发生。
重建委内瑞拉的石油工业需要多年时间和数百亿美元的投入。而且，各大石油公司是否真有意进入委内瑞拉，值得怀疑。不只是经济上未必划算，委内瑞拉也不太可能成为一个政治稳定、安全可投的国家。
问：所以你认为特朗普不太可能实现他的目标？
米尔斯海默：我认为只需几个月，现实情况就会表明委内瑞拉“运作不顺”。届时问题就变成：下一步怎么做？我们要更深入地介入委内瑞拉政治？还是撤出？正如我之前所说，特朗普一直非常小心，避免卷入“无尽战争”或在其他国家推行社会改造——因为他深知，这样做只会招致灾难。
如果局势不利，特朗普政府将很可能产生深入干预委内瑞拉政治的诱惑，以实现他们的目标。但与此同时，特朗普和他的顾问也会非常清楚，深入干预很可能不会成功，反而会对美国外交政策造成严重损害。
如我之前所说，中国应该希望美国在委内瑞拉陷入麻烦，并深度卷入那里的政治事务。这样一来，美国会被困住，难以推进其在东亚围堵中国的战略。
当然，如果事态恶化，特朗普可能选择全身而退。他可能宣布胜利后撤，因为他迄今为止一再强调，不会在海外再次陷入“无尽战争”或搞国家重建。他确实有理由这么做。他不想在委内瑞拉或其他国家部署地面部队。
我认为特朗普知道自己在委内瑞拉正处在一条滑坡上，如果不谨慎处理，就可能深陷泥潭。
如果中国聪明，就会袖手旁观，让这件事自行发展。假如我给建议，就是中国应保持与委内瑞拉的良好关系，不要阻挠美国在那里的行动。美委关系自行发展就足够——反正它们发展得不会太顺，这对中国有利。
问：你认为美国在委内瑞拉的行动是否会树立先例，鼓励其他大国如中国或俄罗斯采取类似做法？
米尔斯海默：必须明确的是，大国有时确实会违反其他国家的主权。这一点对中国、俄罗斯和美国都适用。大国会从本国利益出发行事，有时这意味着会侵犯别国主权、违反国际法，甚至违背国际组织的规则。
但大国有动力尽量减少这种情况的发生，因为国际规则大多是为大国自身利益设定的。对美国而言尤其如此——美国亲自制定了大部分国际规则，以利于自己。
然而，特朗普总统正试图拆毁整套国际法体系。他无视那些阻碍他行动的国际机构。他甚至在接受《纽约时报》采访时说：“我不需要国际法。”这是非常惊人的表态。
但他大错特错。美国亲自制定了这些规则和法律，而这些规则正是大多数国际机构的核心。国际法和国际机构并不是美国的敌人。特朗普错误地认为如此。他没有认识到，国际规则和机构其实是美国推动国家利益的重要工具。
历任美国总统都明白这一基本事实，并利用国际规则为美国谋利，唯独特朗普不认同。
当然，大国有时确实会违背这些规则。但他们应当尽量减少这种情况，同时努力维护一个基于规则的国际秩序。为什么？因为这是符合国家利益的。
中国显然也明白这一点。中国领导人清楚，中国之所以能实现繁荣，很大程度上得益于善用国际机构和规则。这些制度帮助中国推动经济发展、拓展国际关系。
相比之下，特朗普对国际法和国际机构怀有深深的敌意，这将给美国带来很多麻烦，也会鼓励其他国家违反规则——因为美国已树立了负面榜样。
问：这听起来有些矛盾。一方面说特朗普树立了破坏规则的先例，可能鼓励其他国家效仿；另一方面又说大国有意愿维持国际体系？
米尔斯海默：确实存在这种矛盾。如果中国或俄罗斯打算采取某项违反国际法的行动，如今在特朗普政府蔑视国际法的背景下，他们更可能这样做。他们可以用美国的行为为自己的行动辩护。
例如，2014年俄罗斯吞并克里米亚时，西方谴责俄罗斯违反国际法。但俄罗斯回应道：“请问，当年你们支持科索沃独立，把它从塞尔维亚分离出来，难道不是一样？你们能让科索沃脱离塞尔维亚，我们为何不能让克里米亚脱离乌克兰、并入俄罗斯？”
换言之，先例在国际关系中有时是非常重要的。
所以，如果未来中国或俄罗斯因安全威胁而对其他国家进行政权更迭，美国将没有立场说“你不能那样做，因为违反国际法”。
中俄会反驳：“你们在阿富汗和伊拉克也这么干了，我们为何不可以？”
先例确实重要。
我想把这问题放在更广阔的背景下讨论：国际政治是一件残酷且危险的事情。确实，国家有时不得不违反国际法。但国家也应该努力减少这种“黑暗面”。国际法和国际机构的存在，就是为了促进合作、减少残酷性。如果你肆意破坏它们，频繁践踏主权等基本规范，世界只会变得更加混乱与暴力。
而且，在核时代，促进大国之间的合作也非常重要。今天世界上的三个大国——中国、俄罗斯和美国，的确处于深度竞争状态。大国之间的安全竞争是主要特征，合作只是辅助。
即便如此，在可能范围内缓解这种竞争，推动合作，是理智且必要的。
我一直认为，随着中国崛起，中美之间不可避免地会出现激烈的安全竞争。但与此同时，美国仍有动力去减少这种竞争、寻求中美合作。然而，这是极其困难的任务，因为竞争逻辑过于强大。
如果你破坏了基于规则的秩序，把国际机构视为无物，那就是朝错误方向迈步。你只会让本就糟糕的局势更糟。
问：你认为委内瑞拉事件会影响中美关系吗？
米尔斯海默：我认为不太可能。只有当美国试图将中国彻底驱逐出西半球，比如阻止中国与任何西半球国家进行经济往来，那才会彻底毒化中美关系。但我不认为美国会这样做。
如果中国在西半球与某国建立军事同盟，或像苏联1962年那样在古巴部署导弹，那将对中美关系造成严重破坏。但我认为中国不会这么做。
中国领导人没有理由为委内瑞拉问题与特朗普政府爆发冲突。如我之前所说，中国应希望美国深陷委内瑞拉，甚至在整个西半球进行社会改造。当然，特朗普很清楚这一点，所以他坚持执行“针刺战术”，避免部署地面部队。他希望美军像蝴蝶一样轻盈飘动，像蜜蜂一样快速出击，而不是跳入泥潭。
问：现在许多人猜测，特朗普下一个“出击目标”是谁。
米尔斯海默：看起来他目前的焦点是格陵兰。很“特朗普式”地，就在美军绑架马杜罗后几天，他又提出可以“强行占领”格陵兰并将其并入美国。毫不意外，这则新闻抢占了头条，转移了外界对委内瑞拉行动的批评视线。不久后，他又表示，考虑对伊朗进行空袭，以回应伊朗政府对国内抗议的镇压。
下一个目标是格陵兰还是伊朗，目前还很难说。但可以肯定的是，如果无法从丹麦购买格陵兰，他几乎肯定会选择以武力夺取。这种“快速且轻松的胜利”正是特朗普偏爱的战术。
相比之下，伊朗的问题要复杂得多。尽管如此，特朗普过去已对伊朗动武，而他最近与以色列总理内塔尼亚胡的会晤表明，双方正认真考虑再度攻击伊朗。可以肯定的是，美国只会从海空打击，不会投入地面部队。
问：你认为特朗普能成功控制格陵兰吗？
米尔斯海默：可以。因为格陵兰人口非常少，这让它与委内瑞拉截然不同。若美国决定吞并格陵兰，那将相对容易。我并不是说我们该这么做，但我认为确实可以轻松做到。
问：你刚才说对伊朗动武更复杂，为什么？
米尔斯海默：首先，伊朗不像委内瑞拉，处于准战时状态，绑架总统的难度大得多。更重要的是，伊朗具备严重反击美国的能力。它可以攻击以色列、打击美国在中东的基地，甚至关闭波斯湾原油通道，对全球经济构成威胁。委内瑞拉根本没有这样的军事反击能力。
问：与委内瑞拉不同，特朗普在社交媒体上曾暗示想对伊朗进行政权更迭。他的真实意图是这样吗？
米尔斯海默：毫无疑问，特朗普希望推翻伊朗政权。他和以色列的盟友最终目标是让伊朗陷入混乱，像叙利亚那样四分五裂。为此，他不惜动用空袭。但他绝不愿派遣地面部队，进行民主化的社会改造。他清楚，那只会导致“无尽战争”——而他极力避免那种局面。
问：如果特朗普对伊朗政权动手，中俄的反应会如何？
米尔斯海默：中国和俄罗斯不会军事介入，因为没有足够的海外投送能力，也不希望与美国开战。
出于战略考量，俄罗斯当前正全力聚焦乌克兰战事；而中国的核心关切是建立在东亚的主导地位。不过，两国一定会谴责美方行动，并会在后续尽力援助伊朗生存。
中、伊、俄三国肯定都意识到，彼此之间必须加强合作，以应对美国的威胁。
问：你如何看待特朗普最新提出将美国军费增加50%的建议？
米尔斯海默：特朗普至今没有说明为何要把军费增加高达50%。在此之前，美国的国防预算就已高达1万亿美元。这本就非常惊人。现在如果增加至1.5万亿美元，而且美国还面临严重债务问题，这就更令人担忧。
他还没有解释为何我们需要再增加这么多开支。他以为征收的关税能为这笔巨额军费提供收入。
但我认识的大多数专家都不相信关税能带来足够收入来支持如此庞大的军费开支。更何况，美国国内问题严重，而这意味着，从内政拨出宝贵资源转而用于已极度富裕的军队，在政治上并不合理。我会非常惊讶，如果他真能说服国会批准这笔1.5万亿美元的国防预算。
问：这些海外行动会如何影响他的支持基础？是否会影响中期选举？
米尔斯海默：我认为，中期选举的关键仍是经济。如果经济持续维持他上任以来的轨迹，那对他将非常不利。民主党已经成功论证：普通人连基本生活都难以负担。
具体来说，饭桌越来越难摆、住房难找、医疗几乎负担不起。
这些经济问题将成为中期选举的核心。如果委内瑞拉不出大乱子，美国不深度介入那里的内政，那么外交政策不会成为选举争点。但如果他能避免重大外交灾难，继续实施“针刺式”的军事行动，那外交政策在秋季选举中对他伤害不大。
