南华早报的《开放对话》栏目，邀请香港大学中国与世界研究中心创始主任李成教授和报道中国事务的记者安德鲁·布朗，讨论美中重要关系，以及在特朗普第二任期内，随着贸易摩擦加剧，这一关系可能如何发展。
李成教授是研究中国数十年的著名政治学者，香港大学中国与世界研究中心创始主任。他曾在总部位于华盛顿的布鲁金斯学会工作17年，期间担任该智库约翰·桑顿中国中心的主任。
安德鲁·布朗是一名获奖记者，曾为《华尔街日报》、《彭博社》、《路透社》和《南华早报》报道中国事务。最近，他曾在顾问公司Brunswick集团担任合伙人，在纽约为全球大型公司提供地缘政治战略建议。
过去几个月，美中关系经历了过山车式的起伏。从特朗普的“解放日”关税开始，到针锋相对的贸易战，再到贸易谈判。你们如何评价双边关系的现状？你们认为未来会如何发展？
李成：中国当然觉得压力不仅仅在中国。当然，中国是美国的重要贸易伙伴，但美国并不是中国第一或第二大贸易伙伴，中美贸易仅占中国全部对外贸易的16%，这个比例需要放在背景中看。
在我看来，贸易问题确实给中国带来巨大压力，但从中国领导层的角度看，还有一些可能更加重要的问题。
当然，美中关系状况很差，这显而易见。但这并不是五个月前才开始的。拜登政府时期的对华关系也并不好，特朗普第一任期的最后几年更是糟糕透顶。
在我看来，这种关系和状态与中美两国领导人的个人因素关系不大，而更多是全球地缘政治格局变化的结构性因素，以及美国对中国日益增长的恐惧，不管这种恐惧是对是错。
美国觉得自二战以来，没有哪个竞争对手在经济、技术、军事甚至金融领域如此强大，虽然其中一些担忧可能被夸大了。
这就是美国所说的“修昔底德陷阱”，中国叫做“一号与二号大国的竞争”。这是塑造这一关系的背景。
但另一方面，回顾过去，我认为中国可能觉得特朗普相比前总统拜登没有那么难对付，因为拜登的“民主对抗专制”两大阵营框架，把中国逼到了角落。
而在特朗普任内，美国疏远了自己的盟友，无论是欧洲还是其他地方。所以这取决于你怎么看，也取决于问谁。当然，中国仍然非常担心，因为特朗普身边有很多鹰派人物，但另一方面，他也表示想访问中国。
我们拭目以待，如果他真的访问中国，这无疑会极大改善双边关系，虽然这种改善可能不会持久。这里充满了讽刺和不确定性，所以很多人对整个局势感到非常困惑。
安德鲁，李教授说美中关系状况很差，而且特朗普对中国来说可能没有拜登那么难对付。你同意吗？
布朗：我觉得是的，至少在某种程度上，因为特朗普没有意识形态色彩，几乎完全是交易型的。他非常善于突然转向和改口，容易被说服，也受多方影响，尤其是最后一个和他说话的人。
从中国的角度看，他们大概觉得特朗普是可以打交道的人。呼应李成的观点，这段关系的根本问题是几乎完全缺乏互信。在高层层面，他们是战略竞争对手，双方都把对方往最坏处想。
在美国这边，存在着对中国加快技术发展、追赶甚至超越美国并主导许多将塑造全球经济的重要技术的巨大担忧。这对美国来说是噩梦般的零和竞争。
但另一方面，这两个经济体又密不可分，在很多方面相互依赖。双方都曾直面崩溃的深渊并意识到了这一点。
顺便说一下，这已经不再是关税战了，而是供应链之战。难度更大，威胁更大，后果更深远。
中国曾经威胁要切断美国汽车和国防工业的命脉，通过拒绝向美国供应特定稀土。元素周期表底部的17种稀土，中国对其中很多几乎拥有100%的控制权。
而美国这边，曾威胁要切断中国整个石化行业的乙烷供应，威胁要通过限制喷气发动机零部件出口来拖垮中国的民用航空产业，等等。
双方看到了这种局面，最终都退缩了。从某种角度看，你可以说这是一个积极的发展。
你提到特朗普没有意识形态包袱、容易被说服。他也以“交易者”自居。这是否意味着美中关系有更多改善空间？
布朗：我们在他第一任期就看到了这种情况，当时宣传得沸沸扬扬的“第一阶段贸易协议”。这本来应该是中美数月甚至数年谈判的最终成果。
但实际上根本不是一个贸易协议，只是一个非常薄弱的采购协议，最后因为新冠疫情而彻底破裂。尽管如此，特朗普还是能把它包装成巨大的成就。
我毫不怀疑，现在这两组谈判代表开始谈判的话，这些谈判会极其艰难，非常强硬，是你来我往的博弈。如果他们试图达成非常宏大的目标，比如彻底改变贸易安排的条款，或者改变对方的经济结构，这是不可能的。
最终，他们可能会得到一个跟第一任期很像的结果，中国可能在芬太尼问题上作出一些承诺，并附带某种采购协议。这是最基础的预期。
如果他们想更有雄心，就可以谈论诸如特朗普是否可能向中国投资开放美国市场，包括技术转让、知识产权转让、许可等。但我们拭目以待。
不过我认为，特朗普比习近平更需要一个协议。
世界银行把今年美国GDP增长预测砍掉了一半，比其他任何国家都严重。通胀威胁、经济增长放缓、通胀上升，这就是滞胀噩梦。特朗普不希望在2026年中期选举前面对这种局面。
李成：我同意安德鲁的观点，但我想从中国的角度做一些解释。是的，特朗普确实带有意识形态，但中国大概会说，他非常讲政治。
在他第一任期里，疫情失控后，他对中国的政策彻底转向。前中国国务院副总理刘鹤访美才过去两个月，特朗普就180度大转弯，中国是记得这件事的。
这和安德鲁所说的——关于缺乏互信和特朗普的不可预测性——是紧密相关的。当然，有些方面他是可以预测的，但从中国的角度看，他的政治性格非常重要。
特朗普对待欧洲盟友的方式，没有中国领导人愿意在这个时候去白宫。我认为安德鲁提到的一个非常重要的点是，贸易战肯定会伤害两国，但伤害程度不同。出于各种原因，它可能对美国打击更大。
当特朗普对中国加征关税时，北京并没有退让，而是选择对等反制。这对我们理解中国对特朗普第二任期的态度有什么启示？与第一任期时的态度有何不同？
李成：在日内瓦的谈判达成了30%关税、并有几个月豁免期，这反映出中国能够接受的关税水平。这是有一致性的。
如果美国关税超过60%，中国也许仍然想谈判达成协议，但会希望换取一些回报，比如市场准入、将一些中国公司从实体清单上移除。
所有经济和地缘政治议题都会相关，包括TikTok和其他很多问题。这就是解释中国行为的方式。
我还想补充一点。特朗普其实并没有真正准备好与中国打这场关税战。他谈论习近平时觉得习近平会在那种情况下给他打电话——中国人都知道习近平不会打那个电话。
他还说，如果没有达成协议，中国会爆发起义或革命。这显然不可能。当外部压力非常大时，中国人通常会团结支持领导层，而不是相反。这说明特朗普误判了中国。
我还想呼应安德鲁说到的通胀问题。一个更重要的影响在于安德鲁提到的某些领域的更广泛合作，这会对美国打击很大。
但最根本的影响已经在发生，就是全球市场的反应对美国股市和债市的冲击。
这也解释了为什么有5万亿美元的市值蒸发。特朗普可能非常担心中国的反应，因为中国的举动很可能会对美国造成严重打击，尽管中国会对那种报复手段保持谨慎。
从中国领导层的角度看，政治压力更关键，但特朗普的关税战是针对全世界的，这让中国处于相对有利的位置。日内瓦和伦敦的对话确实让中国对局势没有那么担心。
布朗：我想强调一下李教授说的一个要点。我认为，美国严重低估了中国在这次与特朗普政府的贸易战中所做的准备。
像彼得·纳瓦罗这样的人——至少从他的著作来看——对中国和中国经济的理解就像漫画书一样，仿佛中国都是狄更斯笔下的作坊和奴工，他说的中国沙发生产是地狱式的之类。
但就连财政部长斯科特·贝森特这样更老练的人，在第一次关税谈判前也说：“中国人如果升级，那是疯了。我们手里全是好牌。”
他说他们拿的只是一对二。结果证明，中国手里藏着几张A，而且是非常有力的牌，并且打了出来。
这也是为什么现在回到谈判桌上时，这已经不再是美国和其他国家那种根本不像谈判的谈判。那种是“你给我们开个条件，我们评估一下，觉得不好就把关税再加上去”。
现在双方都明白，这是和中国的真正谈判，双方都有筹码。
在这个背景下，特朗普应该从最近这场与北京的关税战中吸取哪些教训？谈判会有多棘手？
李成：首先，在华盛顿，对中国缺乏真正的专业知识，不管是经济、社会问题还是技术问题，都是一个重要现象。再加上特朗普本人对中国思维的无知。
他的内阁成员里有六个人是福克斯新闻的主播。现在华盛顿普遍的看法是，那些美国鹰派政策制定者没有被中国洗脑。这是非常糟糕的判断。他们真的应该和美国国内真正的中国问题专家谈谈。
但你看看现在的内阁和副部长级官员，几乎没有真正懂中国的专家。我认为他们真的需要找一些了解中国经济和政治的人，来和中国的经济或金融技术官僚谈判。
安德鲁说得对，他们完全低估了中国的能力。是的，中国有经济问题，但还记得几个月前有人说中国经济已经见顶，中国已经不值得投资，还有人说出于政治、文化和其他原因，中国技术永远追不上美国吗？这些说法现在都受到挑战。
所以我认为，美国方面确实犯了很多很难改正的错误。他们需要有一支能干的团队来跟进。这不仅仅是一个人或几名内阁成员的问题。但美国根本没有认真研究外部世界的意愿。
特朗普就是个很好的例子。他只听彼得·纳瓦罗和少数几个人的话。从美国的角度看，这会非常糟糕。这只是我想说的众多问题之一。
布朗：我还要说，中国方面也犯了一些错误，第一个就是以为他们的问题主要是和美国的矛盾。其实不是。所有人都担心中国的出口机器，以及习近平为了挽救债务高企、房地产持续多年下滑的经济，而加码制造业。这是不可持续的。
实际上，美国对中国征收高关税的时候，其他国家更加担心那些本来要运往美国的商品会转向他们。欧洲对此非常担心，东南亚国家也很担心。这是个真正的问题。
斯科特·贝森特在这点上说得对，中国经济严重失衡，他们必须从根本上解决这个问题。他们太大了，已经不可能靠出口来摆脱经济困境。中国需要花掉储蓄，需要把国家财富从国有部门重新分配到家庭部门。
而美国恰恰需要相反，需要增加储蓄，这意味着可能要加税，需要减少支出，也就是削减福利支出等等。
在两国的政治环境中，这种真正的解决方案是无法接受的。所以两边都错以为可以通过贸易和关税来解决他们的问题。
李成：我理解安德鲁的看法。我也写过很多关于中国对外沟通中需要同理心和包容性增长的重要性，无论是面向全球南方还是北美和欧洲。
我一直对“中国制造2025”政策表示担忧。但问题是，北京确实在推动国内消费拉动经济增长。这并不容易。
而且，如果我们把中国和美国比较，美国在自然资源和土地方面非常富有，但美国的表现并不好。经济差距失控。
中国的“共同富裕”、消除贫困和财富再分配政策，从过去来看是明智的。尽管面临各种挑战和整体GDP增速放缓，中国人均GDP仍在增长，这意味着中产阶级还在扩大。
我觉得各国都该好好看自己的问题。很难去要求中国放慢脚步，不做对外贸易或者其他事。中国会非常坚决地拒绝，因为中国有企业家精神。
在我看来，是的，美中关系双方都需要解决自己的问题。但两边问题的性质和严重程度非常不同。美国有分配问题，经济差距，也持续借贷和消费。这比中国的困难或所谓的产业政策严重得多。
现在说到产业政策，主要不是指中国，而是美国。这也是为什么贸易战可能对美国没有好处。美国的制造业状况非常糟糕。
美国其实应该真正发挥好自己的服务业优势，但整个竞选口号都是要把制造业带回美国。除非人工智能能在这方面发挥重要作用，否则这是行不通的。
李成：我同意安德鲁的观点，但我想从中国的角度做一些解释。是的，特朗普确实带有意识形态，但中国大概会说，他非常讲政治。
在他第一任期里，疫情失控后，他对中国的政策彻底转向。前中国国务院副总理刘鹤访美才过去两个月，特朗普就180度大转弯，中国是记得这件事的。
这和安德鲁所说的——关于缺乏互信和特朗普的不可预测性——是紧密相关的。当然，有些方面他是可以预测的，但从中国的角度看，他的政治性格非常重要。
特朗普对待欧洲盟友的方式，没有中国领导人愿意在这个时候去白宫。我认为安德鲁提到的一个非常重要的点是，贸易战肯定会伤害两国，但伤害程度不同。出于各种原因，它可能对美国打击更大。
在6月的通话中，习近平邀请特朗普访问中国。一次峰会在缓和紧张局势方面会有多大用处？两国关系是否脆弱到只能一次次达成小规模停火？现在要稳定关系需要什么？
布朗：我认为，我们大概应该预期就是小停火接着小停火，也可能是目前最好的结果。正如我之前说的，核心问题是缺乏互信。
双方把自己视为战略竞争对手，这种对立渗透到贸易关系、人员往来、科研合作、教育、技术等方方面面。现在的局面就是脆弱的停火状态，未来很可能也会如此。
我觉得这两位领导人见面非常重要，可以防止局势失控，保持在轨道上。显然，他们是最终决策者，每个决定都会送到他们桌上。
特朗普在手中集中了比现代任何美国总统都多的权力。习近平常被描述为“新的毛泽东”。两人会面至关重要，而且很可能会在今年晚些时候的亚太经合组织峰会上见面。
问题是，我们对习特会的结果应该抱有什么期望？我认为，特朗普心里觉得可以两个人面对面坐下，什么都能谈成，达成一个宏大的协议。
但他可能夸大了峰会的作用。他以为和习近平有个人关系就能谈成协议，但对面坐着的是彻头彻尾的民族主义者，代表中国的利益。
和特朗普坐下来，你面对的是美国总统，是“让美国再次伟大”运动的领袖，是一个有个人利益的媒体人物，他要的是镜头，是商业利益。海湾国家的领导人在他5月访问时对此心里都很清楚。
而和习近平坐下，他很自律，很专注，代表的是国家利益，他不会即兴做决定。他会坚持自己的计划，并非常有效地执行。
如果特朗普觉得凭个人交情就能说服习近平做交易，我认为他是搞错了。
李成：我想接着安德鲁的话说。习近平处理问题的方式显示，他并不只是“毛式”领导人，而是“毛”和邓小平的结合。
最重要的是，习近平是在国家快速发展、全球地缘政治格局变化的大背景下主导中国发展的，这在很多方面都很独特。
所以简单说他“就像毛”太片面了。毛时代国家非常孤立，而习近平主导下的中国走的是完全不同的道路。终于，我们在看法上有点分歧了！
布朗：你说得对。我把习近平称为中国民族主义者，在这个意义上，他确实继承了毛的遗产，但他当然没有继承毛的混乱传统，反而是相反。他通过父亲也继承了很多毛时代的权威，是“红色贵族”。但我同意，习近平和毛有根本区别。
李教授，从中国的角度来看，考虑到特朗普多变和难以预测的性格，两位领导人见面的可能性会比我们预期的更低吗？
李成：首先，从中国的角度看，有至少六七个问题比关税战严重得多。虽然60%的关税肯定会让一些企业破产，但国家大概还能熬过去。
但还有其他问题——比如彻底脱钩。如果真彻底脱钩，对中国打击会非常严重。这是第一点。
第二，冻结中国的资产或官员资产。这对中国来说也是非常严重的威胁。
要求中国为新冠疫情损失买单——特朗普团队里有些人，包括一些国会议员，提出过这个要求。当然，中国不可能答应，这会导致非常严重的冲突。
还有，像安德鲁说的，彻底停止文化和教育交流，不再给中共党员及其直系亲属发签证。多少人？3亿！他们怎么知道谁是党员？这其实就是在说中国人都不要来美国，停止教育交流。
更重要的是对台湾和南海问题的政治或军事压力。
这些都是中国眼中非常关键的问题。现在，特朗普访华至少有希望能避免这些最危险的对撞，否则他的鹰派团队会占上风。
但中国也很清楚，双方缺乏互信。怎么知道特朗普不会第二天就变卦？怎么防止特朗普对华的积极政策被他身边的反华团队劫持？
国际关系里很重要的一点是，无法控制意外事件。意外事件可能改变一切，也可能促使中美合作，因为特朗普还是想拿诺贝尔和平奖。
看看他的阅兵，看看那些AI合成的图像，他觉得自己无所不能。这种态度很令人担忧。他想结束乌克兰战争……他大概还想再去朝鲜和金正恩拥抱，阻止该地区的核扩散。
在这些领域，他需要中国的帮助。但对中国来说，这些并不是最核心的问题。
安德鲁，回到你之前说的，两国总是把对方往最坏处想。你如何解释华盛顿对中国越来越焦虑？特朗普面对北京最大的担忧是什么？
布朗：特朗普非常执着于贸易和贸易逆差，这点他非常一致。面对中国，他决心缩小这个逆差，也决心创造就业。
他看得很清楚，中国加入世界贸易组织后，美国进口激增，导致了工业基础的空心化。
他也看到，美国的去工业化现在成了安全威胁。疫情期间，美国连紧急医疗设备、防护用品、注射器都弄不到。这些都让他非常在意。
此外，还有中国在高科技领域超越美国的担忧。这也是拜登政府关心的问题。这正是李成说的那种恐惧的来源，归根到底是技术竞争。
李成：但问题是，现实中技术也需要合作。我确实认为两国在很多领域势均力敌。也许在人工智能上，美国有一定优势，但这只是相对的，随时会变化。这当然引发了很多焦虑。特朗普可能希望在这些领域有更多合作，但他的鹰派团队不会让这种合作发生。
我还想提醒一点，最近一些关于美国公众舆论的调查，虽然总体上还是负面，但已经出现一些变化。我觉得从特朗普现在的对华做法看，未来还会有更多变化。
一些其他国家也可能会调整对华政策，尽管它们对中国也有顾虑。这会给美国、也会给特朗普带来很大压力。
安德鲁可能比我更了解美国现在的氛围，我已经离开美国两年了，但虽然对中国的看法很负面，我认为不能简单断言美国人想和中国打一场战争。这是完全不同的事情。
这方面没有什么是注定的。我觉得中国也应该充分认识到，美国可能在10年后会重新审视对华政策。我最喜欢的一句话是丘吉尔说的，美国总是试过所有其他办法之后才会做对的事。
不幸的是，美国现在正处在一个非常困难的时期。看看上个月的阅兵，以我在美国生活30多年的经历，这真让人震惊。
我希望这只是暂时的，但很可能会持续一段时间。不过，正如安德鲁之前说的，我们需要强调包容性增长，而不是绝对的零和思维。如果美国真的陷入混乱，这对中国也未必是好事。
同样的道理也适用于中国——如果中国出了问题或陷入混乱……对世界来说也可能是灾难。所以我觉得所有这些都需要心态上的转变，需要换个视角。这需要时间。我认为前面会有一些艰难时期。
布朗：我还想接着说一个重要的点——在对中国的问题上，特朗普没有像拜登政府那样执着于国家安全。
看看TikTok首席执行官周受资出席就职典礼，看看特朗普当时极力想保住TikTok，哪怕国会通过了要求把TikTok卖给美国公司的法案。
再看看人工智能扩散规则。特朗普政府直接废掉了拜登政府最后几天制定的那套框架。
那个规则本来是要根据各国和美国的地缘政治关系来分层，然后决定能不能拿到半导体。现在完全没了。特朗普去海湾访问时，几乎是答应给海湾国家他们想要的一切，让他们把那地区变成AI超级强国。
那套AI扩散规则的目的正是防止先进半导体流向中国。所以从这个先例看，其实是可以做交易的。
正如我之前说的，这种交易可能涉及让美国更开放接受中国投资。美国也应该认识到，中国有一些美国没有、又真正需要的技术，短期内可能自己根本造不出来，甚至永远也造不出来。
电池就是个经典例子。我觉得如果理解到这一点，就可能出现一种交易，比如允许宁德时代投资美国电动车领域。或者让TikTok、Shein、Temu找到在美国市场留下来的办法，解决数据、所有权、AI算法等问题。
所以我觉得确实可能会有一些技术层面的解决方案，可以改善中美整体的贸易和投资关系。
李成：安德鲁说的非常重要。但还有一些更明显、可能争议更小的领域，比如农业、能源、石油和天然气。美国想卖，中国想买。
有了中国的合作，美国的基础设施建设也可能得到巨大改善。我觉得特朗普可能没有那么意识形态化，他可能会推动这方面，对中国来说是好消息。
所以我觉得两国领导人都应该跳出框架思考，通过经济合作，逐步建立一些互信。这是很高的要求，但不是不可能。从这个角度看，特朗普可能是合适的人选，因为对他来说，一切都是交易，不讲意识形态。
特朗普从未侮辱过中国领导人。有人可能有不同看法，但我觉得总体上，他展现了强烈的合作兴趣。
当然有不信任，有结构性紧张。但你必须找到避免双边关系自由落体的办法，否则后果可能非常严重。
最重要的底线是避免军事冲突。如果我们说世界上两个主要大国，或者两个主要AI大国卷入战争，这是无法想象的，必须绝对避免。
