《火线》访问蒂姆·艾伯塔：谈美国福音派的变质

胡佛：蒂姆·艾伯塔，欢迎来到《火线》。

艾伯塔：嗨，玛格丽特。谢谢你的邀请。

胡佛：你刚刚出版了一本新书《国度、权柄和荣耀》，这本书对你来说是一次深刻的个人沉思，也是对福音派教会如何转向基督教民族主义的细致报道，尤其是在唐纳德·川普时代。

这是非常私人的事情。你的父亲是一个福音派教会的牧师，你从小就在那里做礼拜。2019 年，在你父亲的葬礼上，教会成员、家人朋友、你婴儿期抱过你的人都来找你，责备你对唐纳德·川普的负面报道。这让你亲眼目睹了唐纳德·川普时代福音派教会被毒害的程度。告诉我们发生了什么。

艾伯塔：是的，我认为我仍然处于震惊状态，因为那个时刻，我正处于忧郁和悲伤的迷雾中，试图理解这一切（父亲突然逝世）。突然有人来质问你，想和你争论川普，而你爸爸的遗体还躺在这里。坦率地说，这太令人震惊了——太不真实了，我一开始都不知道该如何回应。

胡佛：他们对你的具体批评是什么？

艾伯塔：我认为福音派的想象中存在这样一种观念，即这个国家不仅仅是一个受犹太-基督教伦理、犹太-基督教价值观影响的国家，而且它是一个基督教国家，这个基督教国家正在衰落，处于危险之中，而唐纳德·川普已经成为基督教美国的保护者。如果你批评唐纳德·川普，那么你就是在批评美国，基督教美国。

换句话说，这一切都是零和博弈。所以你要么站在对的一边，要么站在错的一边。事实上，在瞻仰遗体时，有人对我说，你还站在对的一边吗？

胡佛：当你在丧礼的讲台上致辞时，你的回应是关于拉什·林博(Rush Limbaugh)的。

艾伯塔：是的，拉什·林博最近，大概在葬礼前几天，一直在他的节目上批评我。所以对很多人来说，这是一个起点。我没有意识到我父亲的会众如此沉迷于广播电台脱口秀，但显然他们确实如此。

对我来说——我认为这就像是疾病的症状。因为在我看来，如果你是耶稣的追随者，如果你相信基督最基本的教义，即爱你的邻居，爱你的敌人，为迫害你的人祈祷，那么你很难同时既坚持这些理想，又同时每天听拉什·林博三个小时的脱口秀，听他滔滔不绝地讲着恶毒、丑陋、敌意、对抗和仇恨。

调和这两件事非常困难。但我认为，对于很多基督徒来说，至少是太多的基督徒，他们已经接受了调和这两件事。而这正是问题的核心。

新冠爆发

胡佛：是的。你说几个世纪后，人们会将新冠爆发视为福音派运动变革的主要驱动力之一。解释一下原因。

艾伯塔：所以我认为，对于那些不在这个运动中长大、没有像我一样在这个运动中扎根的人来说，很难完全理解福音派几代人以来被教导和承诺的程度。（那个话术是：）即有一天，在这个国家，善恶力量之间将发生一场宇宙级别的冲突。善良、敬畏上帝、相信圣经的基督徒将在此末世与那些异教徒、那些想要将上帝从公共生活中赶出去的世俗进步人士，与他们在（美国的）政府和文化中展开殊死搏斗，对吗？

玛格丽特，我的意思是，这就是那个话术。

我从小就沉浸在这个话术中。因此，当新冠到来时，全国各地的一些州长发布了涉及礼拜场所的关闭命令，你知道，就是这样。对许多人来说，这是预言的实现。他们环顾四周，说：“好吧，现在就是这个时刻。你知道，他们告诉我们这一天会到来，现在它来了。”问题是，你打算怎么做？

胡佛：是的。作为报道的一部分，你采访了你父亲的继任者。你问他美国福音派的问题是什么，他的回答是，他们中有太多人崇拜美国。解释一下。

艾伯塔：嗯。我认为，从本质上讲，正如他所说的，我自己也开始相信，我们正在处理教会内部的偶像崇拜问题。我认为，一旦你确信这个国家在某种程度上与上帝立下了契约，你就会开始认为美国的失败就是上帝的失败，你开始认为为美国而战就等于为上帝而战，好像救赎本身在每次选举中都悬而未决。而这完全不符合圣经。

我认为，许多人真的意识到，当你想到失败的文化战争、当你想到这个国家的人口变化、当你想到教堂出席人数急剧下降的所有统计数据时，我们正处于深渊，如果不迅速采取一些措施将我们从深渊中拉回来，那么我们将永远无法恢复我们曾经的那个国家。我的意思是，我认为恐惧是真实存在的。

胡佛：为什么恐惧会成为福音派运动的驱动力？

艾伯塔：让我给你一个非常令人不安的答案。

因为这些人中有太多人花在看福克斯新闻上的时间比花在阅读《新约》上的时间还多。圣经（旧约和新约）中最常被引用的命令之一就是“不要害怕”。对吧？基督徒一次又一次地被教导，恐惧是信仰的对立面。因此，你在星期天早上从牧师那里得到的信息，你从阅读福音书得到的信息与你每晚看福克斯新闻，每天听脱口秀广播时得到的恐惧信息完全相反。

听着，有些人听到我这么说，毫无疑问，他们会想，“好吧，等一下。我能既是基督徒，又是积极参与的公民吗？”当然可以。对吧？这都是关于相称性，关于平衡你的优先事项和你的信息输入。如果你的饮食中 5% 是圣经的，95% 是世俗的，那么要成为耶稣的忠实追随者是非常困难的。这真的很难。

胡佛：所以，正是这种恐惧让福音派为像唐纳德·川普这样的领导辩护，而这似乎与外界对福音派的理解大相径庭。

艾伯塔：我的意思是，如果你相信野蛮人已经来到了门口，那么你会想，也许我们需要一个野蛮人来保护我们。那就是唐纳德·川普。简而言之，这就是福音派与唐纳德·川普的关系。我的意思是，对于很多人来说（视川普为保护者），我怎么强调都不为过。我的意思是，我们在这里讨论的这些主题：恐惧、不满和迫害，对吧？—— 不仅仅是这个国家看起来和以前不一样了，而且这个国家正在（考虑）对付我们。你知道，当唐纳德·川普在竞选演说中说“我是你的报应”时，他们听到的和普通人听到的非常不同 ——

胡佛：他们怎么听？

艾伯塔：你可能会想：“好吧，你知道，所有这些刑事起诉，被判犯有性虐待罪，所有这些事情。他们怎么能在他头上有这些事情的情况下支持他？”

我认为，重要的是要认识到，他们支持他，并非因为他们无视这些缺陷。他们支持他就是因为他这些缺陷。当他说他将成为你的报应时，这些人对文化、政府感到委屈和不公，他们认为，教育系统将上帝赶出了学校；性已经 —— 文化的性伦理已经完全违背了这个国家的犹太-基督教传统；色情、吸毒、文明衰落。这就是我们在这里要处理的问题。

“迫害情结”

胡佛：即使在多次被起诉之后，唐纳德·川普仍然保持着对福音派选民的控制。谈谈迫害情结。

艾伯塔：嗯，玛格丽特，这很有趣。如果你回想一下 2022 年中期选举，当时共和党表现严重不佳，唐纳德·川普的回应是把福音派推到车下，那是他的支持率第一次真正开始下降。然后阿尔文·布拉格(Alvin Bragg)在纽约发表了第一份起诉书（封口费案），支持率又回升了。从那以后，支持率一直在攀升。

迫害情结是福音派问题的核心：时间不多了，世俗主义和进步主义的力量正在向我们袭来。于是，你开始通过这种“好吧，我们受到了迫害”的视角来处理每一次政治失败、每一次文化失败、每一句对你说的不友善的话。

胡佛：《纽约杂志》的莎拉·琼斯(Sarah Jones)和你一样，在福音派教会长大。她在评论你的书时，驳斥了教会最终可以获得挽救的前提。她坦率地认为，教会没有什么值得挽救的。你对此有何回应？

艾伯塔：对于这种批评，我想说的是，我们没有看到这个国家教会最好的一面，因为这个国家的教会，至少在过去 50 年里，一直沉迷于对政治权力的追求。这种对权力的追求在很多方面腐蚀了教会。我们不知道一个健康、充满活力的教会是什么样子，因为我们没有尝试过。

我认为，作为基督徒，我们必须意识到，50 年前，这个国家的非信徒喜欢教会。即使他们不相信我们所信仰的上帝，他们也尊重教会组织。他们认为，从社会角度来看，我们对社会有益。而现在，情况恰恰相反。他们讨厌我们。那篇评论就说明了这一点。我认为我们现在有责任努力展示在一个迫切需要基督的文化中真正的基督教是什么样的。

胡佛：福音派社区的转变确实以“道德大众”运动的出现为标志。道德大众的创始人老杰里·法威尔(Jerry Falwell Sr.)在1981年与小威廉·巴克利(William F. Buckley Jr.)一起出现在《火线》节目中。看看他在这里说了什么。

法威尔：我觉得当一个人渴望成为公共领导时——国会议员、总统、州长——我认为就像牧师或拉比一样，他渴望领导人民，人民会效仿他的生活方式或她的生活方式。我认为我们有义务比普通人更进一步，因为在领导方面，对我们的要求更高。

胡佛：“在领导方面，对我们的要求更高。”我知道你写了很多关于老法威尔、小法威尔、自由大学以及他自己的缺点的文章。虽然他宣扬了这一信息，但他并没有达到自己的标准。

艾伯塔：这很讽刺。老法威尔在这段视频中，他所讲的圣经教义是真实而正确的。讽刺的是，如果他以这一教义为生，如果他的运动以这一教义为生，那么我们就不会陷入今天的困境。这是个悲剧。

福音派作为投票集团

胡佛：著名的福音派领袖罗素·摩尔（Russell Moore），甚或在爱荷华州，鲍勃·范德普拉茨（Bob Vander Plaats）在 2016 年都站出来反对唐纳德·川普。但他们的观点并没有影响福音派选民对唐纳德·川普的看法。有没有声音 —— 戴上你的政治帽子，戴上你的政治报道帽子 —— 有没有福音派领袖可以催化福音派投票集团反对川普？

艾伯塔：没有。

胡佛：解释原因。

艾伯塔：首先，因为福音派领袖创造了这个怪物。我的意思是，让我——

胡佛：这个怪物是唐纳德·川普吗？

艾伯塔：是的。现在人们很容易忘记，但当唐纳德·川普在 2016 年竞选总统时，福音派基督徒是他最不坚定的支持者群体。人们对他有很多怀疑，很多质疑。他真的必须努力才能赢得选民的选票。这就是为什么他让迈克·彭斯参选。这就是为什么他公布了最高法院提名人名单，并承诺挑选支持生命的最高法院法官。

所有这些都是为了缓解选民的担忧。但是，玛格丽特，再进一步说。2016 年夏天，在川普向这些人献殷勤的同时，他在纽约市的万豪酒店召集了大约 500 名著名的福音派领袖，举行了一整天的会议。富兰克林·格雷厄姆（葛福临，Franklin Graham）、小法威尔、迈克·赫卡比（Mike Huckabee，牧师，前阿肯色州长）等许多著名的高调福音派领袖轮流上台为川普担保，为他的品格担保。

换句话说，这不仅仅是说，这是个二元选择，两害相权取其轻。你知道，我们需要忍气吞声，投票给支持生命的候选人。不，不，不，这是在说，“上帝在圣经中使用有缺陷的人来实现他的旨意。这个人和大卫王、所罗门王，甚至摩西有什么不同？”

那天我在场，听到有人拿他和摩西作比较。这就是这些人愿意走多远的原因。好吧，快进八年。其中一些人私下里对唐纳德·川普感到震惊。他们知道他有多危险，但他们现在已经把自己锁定在了这个位置，即使这批人今天出来手挽手谴责他，说，我们错了，请原谅我们说的话。人们不会听的，因为他们已经对他做出了判断。（天选之人！）

堕胎

胡佛：（2022年）中期选举后，川普将共和党的失败和共和党没有在国会掀起红色浪潮归咎于反堕胎运动，而不是他自己，他责备共和党的策略和他们处理堕胎问题的方式。你写道，许多福音派人士对川普感到愤怒。然而，福音派人士迈克·彭斯、福音派人士参议员蒂姆·斯科特(Tim Scott)，甚至罗恩·德桑蒂斯(Ron DeSantis)，他们都没有获得福音派人士的支持。为什么？

艾伯塔：50 年来，堕胎一直是数百万福音派基督徒的主要动员者。然而，堕胎不再像以前那样成为刺激共和党初选选民的重大问题。换句话说，如果你是迈克·彭斯、蒂姆·斯科特、罗恩·德桑蒂斯，并且你在总统竞选中为堕胎问题而奔走呼号，现在很多选民可能会不理会你，说：“好吧，是的，但你不会签署有关堕胎的法律。国会不会对此进行辩论。现在由各州来决定。那你还能做什么？”对吧？

所以我认为，现在很多共和党选民、很多福音派初选选民将堕胎问题放在一边，说，好吧，我们的优先事项是什么？我认为，对于他们中的许多人来说，优先事项是一直在讨论的问题，即谁来保护美国的基督教？谁愿意站出来对抗文化中的敌人？教育课程、跨性别问题、批判性种族理论。如果这是你的信念，那么你要寻找能够反击它的人。唐纳德·川普以罗恩·德桑蒂斯、迈克·彭斯、蒂姆·斯科特、尼基·黑利等人做梦也想不到的方式做到了这一点，因为他们中没有人愿意说出唐纳德·川普敢说的话。

就在前几天，唐纳德·川普还在竞选，说他不会再让非基督徒进入这个国家。而这种论调已经让我们变得麻木，我们对唐纳德·川普所说和所做的事情已经麻木了。

但如果你想知道，如果神权政治来到美国，如果教会和国家之间的墙被拆除，那么事情会如何开始？嗯，它可能是这样开始的。这可能始于一个强人领袖，他吸收了这里所有的独裁冲动，将其与这里所有的宗教狂热融合在一起，将两者结合起来，并有一个运动支持他，人们相信他是全能者的工具，可以实现上帝在地球上的意志，无论他有多么不完美。

川普的第二个任期会是什么样子？

胡佛：你提到了唐纳德·川普关于报复的言论。他的竞选言论变得更加黑暗和专制。他最近开玩笑说，他会在第一天表现得像个独裁者。你说很多人仍然低估了川普第二个任期可能意味着什么。人们应该多认真地对待唐纳德·川普的承诺？

艾伯塔：我担心的是，唐纳德·川普在他的第二任期内会被很多真正将政治视为善恶代表的人包围。现在与川普关系密切的许多人感染了一种末日般的零和博弈狂热，他们在第二任期内会围绕在他身边。

当我们翻阅历史书籍时，我们会看到这种威权主义和宗教狂热的融合，更具体地说，我想说，用宗教的话术替暴力和冲突辩护。当你看到这二者融合在一起时，你就会发现历史上最大的罪行，反人类的罪行：种族清洗、种族灭绝、大屠杀。这是一个真正的威胁。

那种认为这永远不会在美国发生的想法，认为川普主义不可能演变成这种民众宗教崇拜，在这种宗教中，暴力和大规模冲突以正义对抗邪恶的名义变得合理。我的意思是，这种事情在八年前听起来完全是疯了。我觉得现在它已经不疯了。

胡佛：福音派和教会会怎样呢？

艾伯塔：我希望福音派会陷入政治上的无家可归境地。我这样说的意思是，把我们作为耶稣追随者的身份，和我们作为共和党支持者的身份捆绑在一起，这种想法是极其错误的，是对耶稣基督福音的极大伤害，我希望福音派世界能够觉醒。

我们不能把信仰寄托在凡人身上。不能把信仰寄托在王子和国王身上。如果你声称追随耶稣，如果这就是你的身份，那么谁赢得下届选举就无关紧要了。正如我父亲曾经在讲坛上说的，“上帝不会（紧张地）咬指甲。”如果你是耶稣的追随者，你也不应该咬指甲。