在俄罗斯全面入侵乌克兰一周年之际，全球第一流的俄罗斯历史学家斯蒂芬·科特金（Stephen Kotkin）与《纽约客》杂志的一位作者对谈，设想了俄罗斯、乌克兰和西方之间的解决方案。
《纽约客》杂志的访谈者大卫·雷姆尼克（David Remnick)），自1998年起担任《纽约客》杂志编辑，自1992年起专职作者。他是《桥：巴拉克·奥巴马的人生和崛起》一书的作者。
去年，在普京下令入侵乌克兰后不久，我（大卫·雷姆尼克）向历史学家斯蒂芬·科特金寻求启发和分析。自从苏联帝国最后几年以来，我有充分的理由一直向他请教。
科特金已经出版了由三卷组成的斯大林传记中的前两卷，他关于苏联解体及其后果的著作，在精确度和深度上都无与伦比。在普林斯顿大学工作了三十多年后，他现在在斯坦福大学任职。
在我们去年的谈话中，我们深入探讨了普京政权的性质、普京的入侵决定、还有随着时间的推移，战争将会如何发展。
现在我们知道：俄罗斯的入侵在任何意义上都是一场灾难。已经有数十万俄军伤亡，而试图进行更准确的计算本身就是愚蠢的；同时，乌克兰的大部分基础设施都成了废墟。
一旦未能实现其在战争初期占领乌克兰首都基辅，以及更迭乌克兰领导人的期望，俄军就不得不进行了一场恶性的消耗战，双方越来越多的人被牺牲在了普京无情的野心之下。
科特金是一流的学者，但他与这一主题的联系并不限于档案和图书馆。他在华盛顿、莫斯科、基辅和其他国家都有良好的关系网络；他对战争的分析，得益于他与消息来源的对话以及他自己的知识基础。
我们上周再次进行了交谈，我们的讨论以不同的形式（译注：播客音频）出现在纽约客广播时间（The New Yorker Radio Hour）上，为控制篇幅和（相比口语）更加清晰准确，我们对原始文稿进行了编辑，如下：
译注：小标题为大卫·雷姆尼克的提问，其余为斯蒂芬·科特金的回答和分享。
去年，你在战争早期告诉我：乌克兰会在Twitter上获胜，但俄罗斯会在战场上获胜。此后局势发生了很多演进，情况是否仍然如此呢？
很遗憾，让我们想象一栋房子。
假设你拥有一栋房子，有十个房间；再假设我闯入并霸占了其中两个房间，而且我还糟蹋了这些房间。并且我以这两个房间为基地，我还继续在糟蹋你的其他八个房间，而你正试图把我从那两个房间里赶出去。
结果你或许在其中一个房间推开了一个小角落，又推开了另一个角落。但是，我仍然在那里，我仍然在砸烂你的家。问题的关键是：你需要你的房子，那是你生活的地方，你没有别的房子。而我有另一所房子，我的那所房子有一千个房间。
如果我毁了你的房子，到底是你赢了还是我赢了？
这就是我们现在面对的情况。乌克兰已经击退了俄罗斯征服企图，保卫了自己的首都，把俄罗斯人赶出了2022年2月24日以来所征服的某些土地，已经收复了大约一半的失地。
然而，他们需要他们的房子，而俄罗斯人正在破坏它。普京的策略可以称之为：“如果我得不到，那么其他人都别想得到。”可悲的是，这就是现在的悲剧所在。
在这场可怕的历史戏剧中，你甚至开始要分析普京如何作为一个战略家？
普京不是一个战略家。人们一直说普京是个战术天才，说他能把一手烂牌打得很好。
我一直告诉人们，“果真如此吗？”
普京干预了叙利亚，当奥巴马放话说使用化学武器会突破一条红线时，普京确实让奥巴马总统看起来像个笨蛋。
译注：指奥巴马的“红线”论不断让步且不能兑现，严重破坏了美国的战略可信度。从移动化武（就干预），变成使用化武（就干预），再到确认使用化武。
但这又意味着什么呢？这意味着普京成为一场血腥内战的部分当事人；他也成为暴行和一个彻底残破国家——叙利亚的主人。但他没有增加他自己国家俄国的人力资本；他没有建立新的基础设施；他没有增加俄罗斯的财富生产。
因此，如果你看看什么是真正战略的组成部分，也就是：如何建立出国家的繁荣，如何积累人力资本，建设基础设施，改善它的治理，这是所有使一个国家变得成功的东西。
对于以积极正面的方式促进俄罗斯的长期实力（这一任务而言），没有证据表明上述中的任何一项，可以归功于普京的战术天才，或普京的战术敏捷性。
在乌克兰，普京获得的又是什么呢？如果你纵观全局，会发现：
- 普京严重伤害了俄罗斯的声望，变得比以前差得多；
- 普京空前巩固了乌克兰民族国家，而他（此前）否认乌克兰民族的真实存在；
- 普京正在有效地扩大北约，而普京自己宣称的目标是：将北约自1997年以来的东向扩张反推回去，普京甚至还能让瑞典申请加入北约。
因此，从整体上看，他的战争（对自己国家而言）是一场灾难。
问题是他还掌握着权力，而对普京持半批评态度的、软弱的俄罗斯民族主义者，现在没有选择余地，因为他们要么全盘接受普京及其一切，要么逃到亚美尼亚、格鲁吉亚、哈萨克斯坦和土耳其。
普京在某种程度上也糟蹋了自己的国家，尽管与他在乌克兰进行的杀戮方式截然不同。
在过去一年里，俄罗斯的军事和情报能力展现出了哪些信息？
这场战争是一场悲剧。考虑到所发生的事情，根本没有办法把它粉饰为悲剧之外的东西。事实有：俄军在乌克兰的阵亡人数；俄军军事装备破坏的数量；战争对其他国家的影响，包括粮食不再安全。
但是也有一些令人惊喜的事情。第一个是乌克兰人的战斗能力和战斗意志。
这从一开始就非常鼓舞人心。我们知道在某种程度上，他们愿意战斗，因为他们两次推翻了自己国内的独裁者，分别是2004年（译注：橙色革命）和2014年（译注：广场革命）。
他们走上街头，冒着生命危险，愿意与国内暴君对抗，现在则有一个外国暴君，我们知道他们会抵抗，但他们的勇气和抵抗的程度还是让人感到惊讶。
另一个令人惊喜的是俄罗斯的失败。
我们知道俄罗斯有一些问题：我们中的许多人认为，以拥有先进装备、训练有素的军人为衡量标准，符合这样要求的俄罗斯军队实际上最多只有三万或五万人，而那些数十万吃狗粮的征召兵、未经训练或训练不足、装备不良、由腐败的军官领导不能作数。
但是，从俄罗斯人自己的目标以及军事角度来看：俄罗斯在乌克兰失败的程度，仍然让我们许多人感到惊喜，包括我自己。
还有一个惊喜，就是欧洲的适应性和毅力。
每个人都说，“如果欧洲早上没有卡布奇诺，午餐后没有浓缩咖啡，他们就不可能忍受下来。”但你看看发生了什么：他们改变了对俄罗斯能源的依赖局面，比任何人想象的速度都要快。他们几乎是一边倒地支持乌克兰。
最后则是了一个我称之为不好的惊喜：尽管有制裁，但俄罗斯的经济并没有萎缩，更不用说大规模萎缩了。
事实证明，俄罗斯人民对制裁体系的适应性极强，他们想出了办法解决生存，而且在某些情况下，甚至是实现繁荣。俄罗斯的进出口都恢复了。是的，这些数字是一个秘密，但我们可以通过间接的方式来了解，比如土耳其的出口量是多少？这有助于我们计算出俄罗斯的进口量，尽管俄罗斯对这一保密。
因此事实证明，制裁在短期内没有产生造成严重痛苦的效果。我们将看到长期影响是什么。但到目前为止，让俄罗斯重新做出思考的压力并不存在，不足以让它反思对乌克兰的犯罪性侵略政策。压力甚至比我想象的程度还要小，而我已经是一个对制裁持怀疑态度的人。
斯蒂芬，去年我们谈到了中国古代伟大的战争理论家孙子，他曾在其《兵法》中说：“围师必阙，穷寇勿迫”，目的是让敌人能找到撤退的方法，避免逼入死路。一年之后的现在，你对给俄罗斯出路有什么想法吗，有的话看起来会是什么样的？现在还有没有人在考虑给俄罗斯出路？
译注：“围师必阙，穷寇勿迫”出自《孙子兵法》《军争篇》，英文翻译为：you must always build your opponent a golden bridge so that he can find a way to retreat. 英文翻译来自东方佛教中“造金桥”的说法，金桥用于给死者轮回，比喻给被逼死的人一条生路。
如果我们能做到这一点，那将是一件伟大的事情。但目前诸如此类的事情还不在视线之内。
我们在战场上赢得战争。但一些捷径有可能使我们更快地取得胜利。比方说，如果俄罗斯军队在战场上瓦解的话。我在一年前说过，这似乎不太可能，而且还没有任何证据表明俄罗斯军队在战场上瓦解了。
事实上，几十万新兵征召后，他们已经被部署在前线，他们正在战斗。
我们谈到的另一条捷径是推翻莫斯科的普京政权，由一个妥协性而非升级性的俄罗斯领导人取代他。但目前没有证据表明普京政权有问题。只要专制政权在一件事上取得成功，那么它在一切方面失败都没有问题，甚至可以发动自取欺辱的战争。
这件事就是压制政治上的替代方案。普京非常擅长这个领域。
然后第三条捷径是中国施加压力，迫使俄罗斯爬下来的想法。我们不认为中国有这个杠杆，我们当然也不认为他们会使用他们想象的杠杆。
所以：因为没有捷径，我们就回到了战场。而战场上的问题是：胜利在这里被错误地定义了。我们必须在战场上获胜，但我们如何赢得和平呢？赢得和平会是什么样子？
我们知道一方可以在战场上获胜，但同时也能失去和平，对吧？可悲的是，在我们美国，在我们所参与的一些战争中，我们已经经历了这种情况。
比如越南。
是的。还有最近在中东发生的一些事件。
译注：越南战争和二十年来美国在中东的战争的共同特点是：在战场上美军始终胜利，敌军在军事上完全绝望，但是美国国内政治的发展决定了撤离。
因此，我们现在看到的是乌克兰对胜利的定义，正如泽连斯基总统所表达的那样，他当然表现得异常优秀，但他们对胜利的定义是：要收复每一寸领土、获得赔偿，并设立法庭审判战争罪犯。
那么乌克兰将如何兑现这一胜利定义？根据定义，他们将不得不拿下莫斯科。否则你怎么能得到赔偿和战争罪法庭？
但现在，他们还没按么接近于夺回自己的每一寸领土，更不用说其他目标了。
回过头来看看我们对战争胜利应是什么样子的定义，我们其实一直非常犹豫不决。拜登政府一直非常谨慎地说，“乌克兰人在战斗，乌克兰人在死亡，他们有权决定。”
拜登政府从美国的角度，有效地将战争胜利定义为：乌克兰不能输掉这场战争，俄罗斯不能拿下整个乌克兰并占领乌克兰，使乌克兰作为一个独立的民族国家消失。
如果是这样的话，在转变态度方面，拜登以及美国情报部门和美国军方，真正希望看到的是什么？
我们正在缓慢但坚定地增加对乌克兰的支持。
起初是：“哦，不，我们不输送。”
然后我们就军援了。
之后是：“哦，不，我们不给海马斯。”
这是一种射程500公里之内的多管火箭炮系统。后来我们运送给了他们。
然后是：“哦，不，我们不给坦克。”
好吧，现在我们也给坦克了。
因为担心普京可能会采取升级，因此我们一直是一种勉强的、逐步的升级方法。所以我们已经给予了足够的支持，保证乌克兰不会输，这样乌克兰人也许可以在战场上多推进一点，收复更多一点失地，并处于更好的谈判地位。
下面是对胜利更好的定义：乌克兰人奋起反抗他们国内的暴君。为什么要这么做？因为他们想加入欧洲。这也是乌克兰人现在的目标。这也必须是这场战争胜利的定义：乌克兰加入了欧盟。
如果乌克兰收复了所有的领土，却没有加入欧盟，那算不算是胜利？与之相反的情况是：如果乌克兰在战场上尽可能多地收复其失地，但可能不是全部，又确实加入了欧盟，这是否符合胜利的定义？
当然，那将是胜利。
你虽然这样说，但乌克兰领导层和乌克兰人民会接受这样的情况吗？即：他们成功加入了欧盟，但顿巴斯和克里米亚仍然在俄罗斯手中。
好吧。乌克兰人要么接受，要么不接受。不接受意味着要继续战斗。而且，如果继续战斗，那么乌克兰的人民，将继续死亡，基础设施继续被破坏。学校，医院，文化艺术财产被轰炸或偷窃；孩子成为孤儿。这也是我们现在面对的情况。
我理解乌克兰人想要回所有的失地。但让我们想象一下：如果他们在战场上无法夺回所有的失地，那之后呢？我们现在就处于一场消耗战中，而在一场消耗战中，只有一个办法可以获胜：增加己方武器生产，并摧毁敌人的武器生产。
着眼点并不是敌人在战场上的武器，而是敌人的补给和生产更多武器的能力。你必须在消耗战中在生产上实现超越，你必须粉碎敌人的生产。
历史上有前例吗？
有史以来的每一场战争。
重大的战争有两种演变方式。它们都是从机动战争开始的，因为有其中一方发动进攻。一开始有很多行动，然后遇到了抵抗，攻势停滞不前。因为很难维持攻势，而且对方的抵抗也在加强。
随后发生的事情是双方从根本上扩大武器工业基础。这正是美国在第二次世界大战中所做的，这就是我们赢得战争的原因。
考虑一下事实：我们根本还没有加大军工生产的力度。在战争高峰期，乌克兰军队每月要消耗多达九万枚炮弹。美国的炮弹月产量为1.5万枚。加上我们所有的盟国，还有所有支持乌克兰的国家，按最乐观估计，还有另外一万五千枚炮弹。
因此就是在每月消耗9万枚炮弹的情况下新增3万枚。我们还没有增加产能，只是在缩减库存，而我们正在耗尽。
那俄罗斯也在耗尽吗？
我们稍后会讨论到这个问题。但我们同时对台湾也有责任，而且我们在向台湾提供美国和盟国军事装备的合同订单方面，时间表现在已经落后四年。
马克·米利将军（参谋长联席会议主席），愿上帝保佑他，他就在五角大楼里，在那个所有高级官员都在的大E环里。
他扭过头来，因为他所有的东西都要出去了。我们军火仓库里的所有东西都在往外输出，并且都要经过他的办公桌（译注：签字同意或表示知悉）。而且这些军火没有流向台湾，而台湾正是我们需要送出军火的目的地。
因此，我们将不得不从根本上增加生产，我们和我们的盟友一起来打一场消耗战。
与此同时，制裁本应摧毁俄罗斯生产武器的能力，而这并没有发生。制裁之下，俄罗斯每月可以生产大约60枚导弹。因此，（参照之前的战例）俄军可以对乌克兰平民住宅、基础设施、能源基础设施、水供应进行两轮可怕的攻击。
这还不包括俄国人从非洲买回的、以前自己卖出的东西。他们还试图通过与朝鲜或伊朗的交易获得军火。前苏联的军火库，是有史以来最大的军火库。其中很多都在锈烂，但不是所有的都在朽坏。
一些军工生产仍在进行，虽然不像俄罗斯希望的那样多，但足以执行“如果我得不到，那么其他人都别想得到”战略。
如果身处一场消耗战，那就必须要轰炸对方的生产设施；必须剥夺对方在战场上的补给能力；必须提高己方生产，就像我们美国在以前直接参战的战争中所做的那样，但我们在这场战争中没有这样做。
所以，我们如何在左右手被绑在背后的情况下，去打一场消耗战？
乌克兰人很了不起，看到他们的作为，真令人振奋。但即便乌克兰人拿回了每一寸领土（目前甚至还没有接近这一点），乌克兰仍然需要加入欧盟的进程。
无论乌克兰收复多少领土，包括假设乌克兰（竟能）以某种方式收复克里米亚，乌克兰都会需要一个非军事区。这样的问题不解决，那么明年、后年、大后年，问题还会再次发生。
最近的《华盛顿邮报》，有一篇采访（译注：加美财经曾翻译过这篇文章，点击链接即可阅读），采访了乌克兰国防部情报总局局长基里尔·布达诺夫将军，他是一位非常年轻（37岁）的乌克兰情报部门负责人。我从这次采访中感觉到有两点。第一：一种非常乐观的感觉，包括不仅在战场上表现良好，而且在年内拿回克里米亚（译注：采访中原话为夏季到来之前）。第二点，他非常自信地说，普京病得很重。我怀疑，关于普京健康状况不佳传言，就是乌克兰情报部门制造出来的。你能谈谈这两点吗？
当然，我们也完全理解乌克兰情报部门必须保持乐观。他不会在《华盛顿邮报》上说实话，“我们拿下克里米亚的机会几乎为零。在未来一年左右的时间里，即使西方援助的坦克在5月或4月末到达战场。我们还会有十几万人的伤亡。”
他不能说出来这样的东西。
译注：加美财经曾翻译过《外交政策》杂志上的一篇专业分析（点击即可阅读），专业人士普遍认为：从军事角度（战役学）而言，乌克兰以武力收复克里米亚极为困难，几乎是不可能的。
是否有任何证据表明普京健康状况确实不佳？
美国中情局局长威廉·伯恩斯公开宣布，没有证据表明普京生病了。我们再次希望这是真的，因为我们想要一条通往乌克兰获得胜利的捷径。
问题是：我们必须生活在我们的真实处境之中。如果你看一下朝鲜-韩国对抗的结果，那是一个可怕的结果。但同时，这也是一个使韩国在美国的安全保障和保护下获得国家蓬勃发展的结果。
而且，如果有这样的一个乌克兰，不管它（实际控制的国土面积）有多大，无论是80%或是90%，这样的乌克兰能够作为欧盟成员蓬勃发展；并且能够获得某种类型的安全保障，不管是完全加入北约，还或是与美国的双边安全保障，甚或是包括美国、波兰、波罗的海国家以及斯堪的纳维亚国家在内的多边保障，那将一定是这场战争胜利的标志。
如果乌克兰能够获得它宣称要收复的每一寸领土、得到战争赔偿，以及设立战争罪行法庭那样级别的胜利，乌克兰依然必须与西方融合，才能巩固这些成果。乌克兰仍然会需要安全保证。
因此，我们正在争论一些对乌克兰人来说很重要的问题（普京政权对他们犯下的暴行）。同时考虑到实际情况，这也许不是乌克兰人所认为的胜利的定义，但它能让乌克兰在更合理的时间之内，以更少的伤亡达到更好的处境。
西方的耐心和物资供应并不是种种欧洲因素的必然结果。现在美国有一个共和党主导的国会，它不像民主党主导的国会那样会同意乌克兰的许多要求。你认为我说的对吗？
我其实不担心西方的决心。我在战争过程中很早就想到了一个等式，那就是：乌克兰人的勇敢+俄罗斯人的暴行=西方的团结和决心，而且这个公式一直有效，和美国国内政治关系不大。
因为乌克兰人的英勇抵抗仍在继续，这就持续激励着整个世界，而不仅仅是他们自己内部的投入。俄罗斯的暴行仍在继续，因为这就是这场战争的特点，这是一场暴行，它更像谋杀，而不像战争。
因此，我对西方联盟的团结程度很满意。我提出的问题是关于物质的（而非精神的）。我们没有一个相应规模的军事工业综合体，来无限期地继续援乌。我们正在削减自己的库存，我们没有向其他盟友，尤其是台湾提供武备供应，而这就意味着我们其实有一个机会成本问题。
请等一下，俄罗斯也有同样的问题，只是看起来不同而已。俄国人已经证明自己的军队，无论是在组织、供应和战略层面，都与它所宣传的完全不同。有所谓的瓦格纳集团，由叶夫根尼·普里戈津领导，从一个监狱到另一个监狱，搜刮出来数千名正在服刑的犯人，并在几天内将他们扔到乌克兰的前线战场上。
普里戈津他自己就是一个前罪犯！
是的，一个前厨师和前罪犯，这对俄罗斯的军队意味着什么？它也在迅速被消耗，不是吗？或者你的意思是说：由于人口和规模庞大，俄罗斯的优势很明显？
俄罗斯国土要大得多，它也有更多的人。另外，俄罗斯领导层并不关心人民。如果俄罗斯领导层将两万名未经训练的新兵扔进绞肉机，其中四分之三的人死亡，他们会怎么做？他们会在周日去教堂，请求上帝的宽恕吗？不会，他们只是会再来一次。
人们谈论斯大林和苏联人民在第二次世界大战中做出的巨大牺牲，损失了2700万人口。他们原来是被奴役的集体农民。斯大林还有几百万和几千万人。他把他们扔进绞肉机，他们死了，然后他又把更多的人扔进了绞肉机里！
但是在这方面，斯大林时代不是与普京时代不同吗？自从有争议的大规模征兵以来，我们在俄罗斯看到的政治反响，在斯大林时代是不可能看不到的。
算是吧。我们看到了数以万计的人反抗和逃离。同时也看到有几十万人被征召和部署。彭博社的列昂尼德·贝尔希茨基（Leonid Bershidsky）说得很对。他说：我们关注的只是那些抵抗征召、逃避征兵的人；问题是我们并不关注那些真正被征召和部署的人。
俄罗斯领导层不惜耗费其武器装备，将人民送向死亡。在普京政权中，生命的价值是不存在的。当你谈论起罗斯福并不想在斯大林之前拿下柏林，是因为他不想牺牲更多人的生命，然后人们又抱怨说他无论如何都应该这样做。
民主国家不会去打那些故意打成绞肉机的战争，那样的战争只是为了把一些人民消耗掉。而一场消耗战正是我们对乌克兰人的要求：但是，是他们正在进行战斗，我们并不参与任何战斗。
大部分挑战来自于拜登总统及我们的欧洲盟友已经决定：北约部队和俄罗斯部队之间不会直接交战。所以，在协助乌克兰人方面，我们能走多远已经设定了上限。我们不希望与俄罗斯升级成直接对抗，或者俄罗斯使用出我们都知道普京拥有的一些能力（译注：指核），我们的担忧是对的。
有人说，“如果普京使用核武器，那是不理性的，将是自取灭亡。普京只会在报复中导致自己被摧毁。”
而答案是：从我们的角度来看，当然，这会是非常愚蠢的，就像这场战争一样。从我们的角度来看，发动这场战争看起来真的很愚蠢（译注：但又真的发动了，所以核选项也有可能）。
但普京认为可以拿下基辅，逮捕或杀死泽连斯基，这就是原本的计划，最多将是一个几天或几周的问题。但事情并没有那样发展。而关于动用核武器，西方和美国政府代表已经向普京明确说明了他可以面对怎么样的报复措施。
是的，我认为这是一个了不起的政策。我很高兴发生这种情况。但问题是这样的：普京拥有能力，而在核武器之外，他还有很多能力。他可以用化学和生物武器在基辅的供水系统里下毒；他可以在伦敦的供水系统中下毒，然后他可以否认自己的特种部队做了这件事。
此外，他可以切断海底电缆，这样我们就不能进行这种现在这样的播客节目；他可以炸毁向欧洲输送天然气或其他能源供应的基础设施。他有潜航装备，有一支潜艇舰队，他也有特别行动小组，可以直接下潜到管道所在的海底。
是什么目前约束了他？
我们不知道。当有人拥有这些伤害能力时，我们必须要留神。不能说：“如果真的付诸实施，就太疯狂了。那将是完全自取灭亡。所以哪个白痴会这么做？”
而答案是：但如果他这样做了呢？
我们必须关注升级问题。我从一开始就赞成更多、更快、更多地向乌克兰人提供武器。但不是因为我不把俄罗斯拥有的危险能力放在心上。
那你为什么赞成这样做？
因为我认为：乌克兰人应该有机会在进入令人不快的过程（译注：指谈判）之前，尝试在战场上取胜。
（谈判是）每一方都必须坐下来做出令人不快的让步，我们必须坐在凶手代表的对面，必须做一个交易，凶手拿走一些他抢走的东西，而且凶手还在这个过程中杀死我们的人民。这当然是一个可怕的结果，但这一结果可能是最不坏的结果。
关键是：如果乌克兰获得了加入欧盟的成果，那就可以平衡掉必须做出的让步代价。
乌克兰的流亡者规模有多大？或者说有多少乌克兰人已经离开其祖国？
我们不清楚，但应数以百万计。而那些人就是乌克兰未来。希望这只是暂时的，乌克兰（国家和社会）能把他们找回来，他们可以回到一个恢复和平的祖国。他们可以繁荣起来，他们可以有自己的事业，他们可以展示自己的能力，而不仅仅像他们的长辈现在在战场上展示才能那样。
我们从乌克兰人那里看到了令人难以置信的聪明才智。他们也可以建立起企业，建设经济。我们这就谈到了重建问题。即使乌克兰赢了，那也被毁了。必须要有重建。你知道我们现在在谈论的是怎样的数字吗？3500亿美元（的重建援助）是其中讨论中一个被提出来的数字。
如果这一切在今天结束？
是的（今天停战就至少需要3500亿美元来重建）。
谁能知道实际数字是多少呢？战前乌克兰的GDP是多少？大约1800亿美元。所以我们在谈论的规模是GDP的两倍。具体到重建资金方面，必须以某种可靠的方式进入乌克兰，而不是凭空消失。
我们国家的新冠疫情相关资金就出了状况，对吧？我们还在努力寻找其中的一些资金，有几十亿的资金消失了。既然是他们战前GDP的两倍，那么为此将需要能运作良好的机构，而不是战时的抵抗机构。
乌克兰需要一个公务员制度，需要一个独立的司法机构，需要很多东西，比如现代化的银行系统来掌管好这类重建，并且诚实、公平和聪明地进行。
以现在的条件，这些重建资金不可能被很好地使用。因为乌克兰没有上述能正常运作的机构。乌克兰正处于战争状态。如你所知，在战争开始前，他们并没有这样的机构。
有趣的是最近，仍然在战时条件下，泽连斯基出于腐败指控免去了几个高级官员。
他又能有什么选择呢？部分指控是真实的，部分只是表象。在战时情况下，泽连斯基是一个令人难以置信的领导人，我们整个西方都欠他很多。我们亏欠他的是西方自己的复兴，对西方（力量和身份）的重新发现。
我说的西方世界，指的是在制度上的西方，而不是地理上，包括我们的亚洲伙伴，日本，澳大利亚。
我们现在面临的情况是：我们越早以某种形式重建乌克兰，我们就不会失去在波兰成长到18岁的一代乌克兰孩子，我们想让这些孩子回国。我们希望建立一个韩国式的乌克兰，它作为欧盟的一部分，在非军事区后面繁荣起来。
我们可能会有一个停战，而不是一个解决方案，在这个停战中，在法律上不会承认任何俄罗斯的吞并。除非有某种更大的协议类型，比如出现和约，俄罗斯人在和约中也做出了重大让步，并有实际的对乌克兰的安全保障，而不是以往那样的讨论和做出所谓承诺的安全保障。
我们整个西方世界，要让乌克兰有机会成为他们想成为的、值得成为的、并且在我们支持下能够成为的国家（译注：即韩国式的国家），来解决乌克兰问题的另一方面。
对乌克兰人来说，现在得到坦克军援以及看他们能否在夏天发动进攻，或者至少能阻止俄罗斯进攻——就在我们发言时，俄罗斯正在乌克兰东部地区发动进攻。俄罗斯的攻势正在进行，其中有几十万征召兵，军事上的这些是一码事。
另一码事则是：我们什么时候才能理解以下这些（或者说形成共识）？即：加入欧盟、重建国家、让海外乌克兰流亡者回国生活、以某种形式结束战争，在虽然不完整的领土范围上，致力于建立一个和平时的乌克兰。这并不意味着其余领土不再是乌克兰的领土，即使乌克兰不能实际控制之。
让我们想想分裂的柏林，以及东德和西德。我们都经历过那个历史时期。没人想到会发生那样的情况，但建立一个成功的西德，让它融入欧洲，还有北约的安全保障，这样才是正确的做法。
我们可以把这种做法看作是至少几十年的承诺，但同时也是成功的（最终两德统一）。我们也可以把朝鲜半岛看成一个糟糕一点的情况，因为仍然是分裂的（虽然韩国安全且繁荣）。
人们说冷战已经结束。在某种程度上是这样的，除了那些还没结束的地方。
因此，上述我们讨论的结果是次优的。更好的结果是一个看起来像是法国的俄罗斯（但很遥远）。也就是说，俄罗斯有朝一日变成一个正常的大国，在国内以法治行事，在国外于国际规范下行事，为自己的文化感到自豪，拥有一支庞大的军队，但不威胁其邻国，并希望睦邻友好。
这（飘渺的愿望）将是一个伟大的结果。让我们期望这样的结果能造福俄罗斯人民，就像俄罗斯的某些邻国一样。但是，在我们看到这样的结果之前，我们要做什么？
假设在这个春天和夏天，乌克兰也许收回了一些领土。而两年后，俄罗斯又重整旗鼓，又可能发生其他事情。我们如何防止敌对行动无限期地持续下去？鉴于我们在生产武器方面的工业基础，我不确定能做到这一点。
西方世界还有其他的优先事项，作为一个国家，我们应该去做那些事项。我们想花费纳税人的资金和资源，进行国家建设，做很多你们《纽约客》杂志上的记者和编辑一直在写的事情。
因此，我期望乌克兰获胜，我反对俄罗斯。但我是在我们所处的真实环境中，来定义乌克兰胜利的。
如果说有这样一个解决方案，那对俄罗斯来说意味着什么？普京政权该何去何从？
斯洛博丹·米洛舍维奇（Slobodan Milošević），他是塞尔维亚独裁者，在他被踢出权力舞台之前，他输了四场战争。整整四场战争。
因此，如果普京政权无法实现其最高的战争目标，也许会经历一些国内动荡。也许普京能留在权力舞台上，他能坚持一段时间。俄罗斯面向未来发展的力量甚至进一步退化。
俄罗斯作为能源超级大国的地位下降了；只要中国人还愿意接受俄罗斯作为小伙伴，那么俄国在中国大欧亚战略中的小伙伴地位，就变得更加具有依赖性；俄罗斯正在流失人力资本，整个新经济形态都逃离了俄罗斯。
所有的信息技术人才。
对，他们都走了。
数以万计，数十万计。
他们在俄罗斯本国没有前途。乌克兰的技术人才还在自己国家，他们是运营与乌克兰国防部有关的一切社交媒体方面的优秀人才。他们是那些改装无人机的人，以99美元的价格从货架上买来商业无人机，在上面安装武器挂架和手榴弹。
这些乌克兰20多岁的年轻人，在某些案例中甚至是十几岁的年轻人，有很多仍然留在乌克兰，而且他们站在自己国家的一边。俄罗斯至少暂时失去了这些人才，但这个暂时也许是在一代人或更长时间尺度内。
俄罗斯的那种全球化城市生活已经消失了
是的。我们看到了一个越来越像普京政权那样的俄罗斯社会，而不仅仅是一个政权。我们有俄罗斯排外主义强硬派的所有碎片，他们在抱怨战争没有打好，想要用核弹攻击乌克兰，用核弹攻击西方，他们在社交媒体上表达极端主义。
不幸的是，社交媒体促进和鼓励了这种极端主义。这就是我们这个时代的俄罗斯，俄罗斯已经被彻底改变了。战争在所有方面都是根本性的转型力量。
这场战争是如此的痛苦。
我的一生都在研究和撰写斯大林，我会沉浸于此。但后来我把这个放下了，我有了可以拥抱的孩子，我有了爱我的妻子，我有了可以在课堂上听我滔滔不绝讲课的学生。所以现在我把斯大林的传记放下了。后来，我又有了关于斯大林的事，不过是在真实的时空里。
所以这场战争很痛。整个事件伤害很大。在俄罗斯和乌克兰的世界里无法舒缓。
