独立调查媒体ProPublica采访了加拿大调查记者萨姆·库珀，他长期调查加拿大亚裔社区的黑社会和犯罪网络，最近揭露了中国对加拿大政界的政治干预行动。加美编译，不代表支持文中观点或者确认其中事实。
最近几周，一则独家新闻占据了加拿大的头条：加拿大情报部门警告总理特鲁多，中国正在进行一场大规模的政治干预。
报告称，加拿大安全情报局获悉，中国驻多伦多领事馆官员在2019年的联邦选举中秘密资助了至少11名政治候选人。报告称，中国的行动还针对被视为中国政府反对者的加拿大政治人物和移民领袖，使他们受到监视、骚扰和媒体攻击。
特鲁多承诺采取行动作为回应，加拿大皇家骑警表示，他们正在调查所谓的外国干涉。中国外交部否认了这些指控。
毫不奇怪，这份报告的作者是萨姆·库珀。48岁的库珀是加拿大私人媒体机构《环球新闻》的一名调查记者，他对一个异常活跃的黑社会犯罪组织进行了很有影响力的报道。
这个黑社会组织的根基是大量来自香港的移民，而香港是黑社会三合会的堡垒。他2021年出版的畅销书《 视而不见：毒枭、大亨和中共特工如何渗透西方》，研究了涉及贩毒、洗钱、腐败，以及最令人担忧的中国在加拿大间谍活动和影响力活动的暴力国际团伙。
库珀和其他专家（包括接受ProPublica采访的美国国家安全官员）表示，加拿大政治领导人忽视或最小化了来自中国的威胁程度。库珀受到了加拿大华人社区中亲中人士的批评，并正在与他报道的对象提起的两起诽谤诉讼作斗争。
但他的报道得到了国家安全官员、华裔异见人士和加拿大、美国等地学者的赞扬，促使政府发起了一项由卡伦委员会(Cullen Commission)领导的调查，委员会最近得出结论，有组织犯罪在不列颠哥伦比亚省洗钱数十亿美元。最新披露的中国干预事件，可能会对加拿大的政治辩论产生巨大影响。
为了简洁，ProPublica对与库珀的对话进行了编辑。
我想先问一下你的背景，您是如何参与到这个话题中的。
我从多伦多大学毕业，毕业后因为工作和文化去了日本。我真的被东亚文化迷住了。
作为温哥华的一名年轻记者，以及一个年纪轻轻就成家的男人，我注意到了一些事情。我开始深入了解香港和中国大陆的资金在温哥华房地产行业的影响力，以及如何将房价与当地收入比推得高得令人难以置信。
这最终导致了对地下赌场和地下银行节点和网络的深入研究，这些节点和网络一直在为温哥华提供资金。
我很早就意识到，在深入挖掘根源的报道中，有巨大的高层阻力，我最终发现，这些来自香港的超级大亨且与黑社会有联系，他们自20世纪80年代以来一直在开发温哥华的大片地区。这使我有了很多发现。
在过去的几十年里，这个问题在加拿大的历史渊源显然被拒绝承认或被忽视了。当你看到这些东西时，你对响尾蛇计划（一份1999年泄露的加拿大情报报告，警告了与中国有联系的大亨、黑帮和间谍的威胁）的评估是什么?
响尾蛇计划，我们就叫它西方人或加拿大人的想法吧，要理解他们所宣称和指向的是什么还太早了。就是很难相信。所以我对这份报告半信半疑。我没有把它当事实来接受。
渥太华方面对这份报告有很大的抵制，所以我很谨慎。但你说得很对。这基本上是原始情报被泄露了。因此，人们能够指出一些缺陷，甚至可能是奇怪的过度行为。但根据我目前的工作和我的书，这是绝对被证实的和真实的，其中指控的基本要素，即中国情报机构和外国影响行动，利用高级黑帮头目向国外汇款，以及他们腐蚀西方社会的行动，是绝对真实的。
在美国媒体和政治中，墨西哥一直是焦点：墨西哥的毒品，墨西哥的腐败。很少有人关注与加拿大有关的国家安全问题。如果你读了你的书，读者会想，为什么加拿大没有更多的关注，以及加拿大危机的程度在美国没有得到应有的关注。
是的，没错。在某些方面，加拿大是非常复杂、强大的跨国有组织犯罪的完美基地，这些犯罪通常不会以在天桥吊死人的形式出现。
亚洲有组织犯罪的复杂程度是，看起来是绅士的银行家或股票经纪人，可能是跨国贩毒团伙的头目。除此之外，那些中国共产党中受人尊敬的官员，最终都是这些亚洲精英跨国团伙的管理者和老板。
加拿大作为七国集团中的一员，作为一个与其他主要工业国家有着最高水平联系的银行业经济体，为非常复杂的跨国犯罪提供了完美的伪装和场所。
美国政府对加拿大立法、执法和司法文化中的一些结构性弱点感到担忧。你举了个例子，要花7个月的时间才能获得对锡那罗亚贩毒集团成员进行窃听的许可，而在美国或澳大利亚只需要几天。
我和许多加拿大人一样，有一种与生俱来的感觉，认为加拿大是一个稳定、有序、守法的社会。这通常是真的。但很多人忽视的是，那些防止越权干预守法公民生活的法律，实际上已经被在加拿大有很多掩护的跨国团伙所利用。
最完美的例子就是谢志乐，我和其他人报道过这个加拿大公民，他是三合会最高头目网络的大佬。我曾报道过，他们显然与中国警察和情报机构有联系。
这个人，这个加拿大人，正要从亚洲飞往多伦多。据我所知，国际警察采取了某种行动，让他的航班偏离加拿大，因为澳大利亚和美国警方不相信，如果谢志乐降落在多伦多，他就能被起诉并被引渡。人们担心加拿大的法律体系漏洞百出。起诉有权势的罪犯实在太难了。
另一个问题是缺乏对付真正有组织犯罪的反敲诈勒索法（在去年荷兰的引渡听证会上，谢志乐告诉法官，他是无辜的，没有贩毒）。
但另一个巨大的问题是，越来越多的人意识到，精英阶层对加拿大政府的控制，甚至腐败，可能会阻碍对付谢志乐这样的人。
问题是，谢志乐和他的网络，是否以迂回甚至直接的方式，与加拿大皇家骑警前情报主管卡梅伦·奥蒂斯这样的人建立了联系？他在我曾报道过的一起大规模腐败案中落马。
除了奥蒂斯，还有其他有权势的政客会和加拿大三合会成员或头目有联系吗?（注：据媒体报道，奥蒂斯正在等待审判，尚未提出抗辩。他的律师没有回复置评请求。）
你的书把重点放在了有组织犯罪和赌场上。这个黑社会组织将你带入了政治影响力的问题，以及中国如何积极地在加拿大进行政治影响力活动，有组织犯罪是其中的一种武器。你认为中国为什么能够做到这一点?
澳大利亚几乎是中国渗透和腐蚀（加拿大）的完美模拟。澳大利亚和加拿大是非常相似的社会。但2015年以来的反应却大不相同。澳大利亚在2017年和2018年左右正确地回击，推出了外国干涉法。我们已经看到一些非常非常有权势的人被卷入调查。
相比之下，在加拿大，没有针对类似威胁采取任何措施。我们有一个由两党高级官员组成的议会小组，他们可以接触情报报告和敏感报告，他们向政府提出建议。几年来，他们一直要求自由党政府以澳大利亚为榜样。实际上并没有什么变化。
那么，像外国代理人登记法这样基本的法案，反对者又能给出什么理由呢?
我找不到一个好的理由。不幸的是，我认为我们可以看看新闻环境，比如加拿大议员正在辩论是否要在2021年宣布中国在新疆的行为为种族灭绝。一些加拿大参议员公开表示，这种讨论会助长反亚裔种族主义。
我非常深入地调查了（前加拿大议员）赵锦荣的案件。当时的证据是他亲口告诉我的，我听到了加拿大情报部门对赵锦荣等人在2021年联邦选举中遭遇的事情深感担忧。
当时的公开报道称，受中国共产党和微信网络影响的普通话媒体，在2021年大选前首先攻击了赵锦荣，把他污蔑为反亚裔的种族主义者。他是一个在香港出生的加拿大人。他们称他为种族主义者，因为他建议建立外国影响登记制度。他甚至没有在法案中提到中国。他失去了议员席位。
这就是我所说的对加拿大民主的双管齐下的攻击。我曾报道过，根据加拿大的情报，中国正在寻求以腐败的方式资助并推进其在候选人身上的利益。它还试图攻击加拿大国会议员，认为他们对中国共产党的目标构成了威胁。
你最近关于中国对加拿大政治施加影响的报道引起的反应，似乎是前所未有的。
我们可以看到，现在有一场非常激烈的辩论，关于加拿大的外国干涉法缺乏什么。这种腐败会有多严重？中国的行动有多激进？他们能让选举变得对自己有利吗？现在加拿大议会几乎每天都在讨论这些问题。我可以说，我们以前从未见过如此程度的关注。
就你个人而言，肯定有一种自证的感觉。
现在我得到了无可辩驳的情报，我所报道的事情确实发生了。不
仅我相信，我还被告知，我的报道已经成为中国间谍和情报网络的攻击对象，他们对我的报道感到非常不舒服和愤怒。因此，我深信，而且很多人都告诉我，这真的可能是史无前例的历史性工作，以支持加拿大的民主。
加拿大警方和情报部门的人，以及其他国家的人，这些社区的人开始分享信息，因为他们看到我说的是对的，因为他们看到这在需要改变的领域产生了影响。
更重要的是，我的信息源来自受这些网络影响最直接的社区：华裔加拿大人、香港裔加拿大人、台湾人、维吾尔人。当然也不是说他们是没有代理的受害者。他们有强大的代理能力，他们本身就是警察和情报的最佳来源。
我还要补充一点，统战网络里的人是我最好的消息来源。这是怎么做到的？中国的统治靠的是恐惧，还有诱惑和贪婪。有些人可能会失宠，有些人有良心，但也许我们可以说他们被困在网络中，非常渴望分享信息。他们不希望看到犯罪暴徒在广大社区，或仅在加拿大的亚裔社区掌握很大的权力。
